Сюжеты Танец драконов, или Черные против зеленых

[Gotcha]

Заметила тут интересный момент по драконам: в начале войны Рейнис говорит что их драконы сильнее и крупнее драконов зеленых, кроме Вхагар, но Пламенная Мечта даже старше Вермитора, ведь у Рейны уже был дракон, когда она только яйца в колыбель к младшим подкладывала. Она должна быть существенно больше всех основных драконов черных

 

[miniDi]

Т.е. жили патриархальные вестеросцы и не тужили, а когда Визерис попер против тысячелетнего закона "Бабу на трон нини!", то ни слова не сказали против и давай сотнями клятся в верности, признавая какую-то корову наследницей Короны... Вот дела...

А что? Некоторые дочери могли наследовали раньше дядей - вон пример той же девы из Долины.
Лишний раз подтвердить права - дело благоразумное, особенно когда дочь - маленькая девочка, а дядя - взрослый амбициозный человек.

Король не всегда прав, но он и только он обладает законодательной властью.

А Эйрис действовал исключительно в правовых рамках, здесь вопрос в возможностях лордов оспорить королевскую волю.

Да ну? Во время боя поединком привязать оппонента, и вместо рыцаря из КГ выставить пиромантов?

И как я уже выше писала, железобетонных традиций и устоев в Вестеросе не было, особенно если речь касается королевства, только-только разменявшего первое столетие.

Я в сотый раз напоминаю, что король волен отменять или изменять законы предшественников.

Так Визерис закон-то не отменил (!). "Я хочу Машу на троне" - это не закон. "Я хочу законы как в Дорне" - это закон.
У Визериса была и вторая дочь, Хелейна. И "я хочу Машу на троне" никаких прав Хелейне это желание не прибавляет, когда как "наследование как в Дорне" очень даже. Ладно, она была замужем за братом, но сложись её судьба по другому, различие в трактовке было бы кардинально важным.

Далее посмотрим, как наследовался Железный трон:
1) Эйнис - назначен наследником, не противоречит устоям
2) Мейгор - захватил власть
3) Джекейрис - захватил власть
4) Визерис - противоречит устоям -> выбран по решению Великого Совета

Так как Рейниру-то надо было назначать, уважаемый юрист? Исходя из прошлых прецедентов? Вы говорите, что то, что сделал Визерис было достаточно, а, если внимательно приглядеться на историю видно, что когда назначение кандидата противоречит сложившимся устоям и когда есть те, кто готов эту устои поддерживать, то надо собирать Великий Совет.
Если не хотите, чтобы после вашего ухода каждый трактовал законы в свою пользу.

Ну впрочем, если вы на месте мастера над законами оставили бы всё как есть, за исключением того, чтобы посоветовали сжечь Старомест, оно и понятно, почему так сложно понять разницу.

Где все эти поборники были при Визерисе? Что им мешало инициировать созыв Великого Совета?

А с чего им думать за короля-то? Каждая сторона убеждена в собственной правоте и силе. Это король должен думать своей головой, когда приводит страну на порог смуты.

Также напомню, что Рейнира была объявлена наследницей ДО рождения Эйгона, т.е. все прекрасно вписывалось в дух Вдовьего закона, запрещавшего лишать детей от первого брака наследства в пользу детей от второго брака.

Мадам, от того, что вы как мантру повтотряете одно и то же, сильнее этим аргумент не становится.
1) Вы примерчики, то приведите, что по этому закону дочери наследовали впереди сыновей. Что он трактовался так, как вы говорите.
2) И ещё где Рейнира упоминает этот самый Вдовий закон, который якобы поддерживает её права.

Господин Orys всё подробно расписал. https://7kingdoms.ru/talk/threads/3560/page-334#post-3239491
Я понимаю, что когда аргументы рассыпаются в пух и прах, люди обижаются и сливаются, но не надо тогда черед пару страниц писать то же самое.

Лорды при Визерисе сомнения не выказывали.

О боги...
При дворе возникла аж целая партия королевы, которая добивалась поддержки прав Эйгона и ни на йоту не изменила свои позиции.
Ожидать, что после смерти всё само собой наладится мог только Визерис.

Во-первых, факт бастардства следует доказать. Во-вторых, даже если бы ее дети были Стронгами по крови, то они оставались Веларионами, а затем и Таргариенами по имени, тут нельзя даже предъявить урон по мистической "силе крови", т.к. Веларионы/Стронги все еще наполовину были Таргариенами, т.е. ничем по сути не отличались от мамкокоронованного, бывшего наполовину Хайтауэром.

Во-первых, то, что они не бастарды есть просто милилмилипусенький шанс с огромной поправкой, что Мартин не генетик и троллит читателя. То есть милимилипусенький шанс для заблуждений у вас есть, но он явно не превалирует перед вероятностью, что дети просто пошли в кого-то на стороне (причём все в кого-то одного), особенно учитывая, что у Рейниры был всё это время любовник.

Далее, вы в качестве доказательств, что они не "Стронги" (не бастарды то бишь), а дети Лейнора (законные), вы приводите их прадеда(!), внешности которой вы не знаете (!), по линии матери-Рейниры (!).
Далее, для того, чтобы окончательно натянуть сову на глобус, вы здесь утверждаете, что карьеглазость и каштановость волос - это типичные арреновские черты, напрочь игнорируя описания как типичных Арренов, так и андалов. И в качестве единственного примера подтверждения ваших умозаключений вы указываете на Робина Аррена - серголазого мальчика с коричневыми волосами, который в папу Джона Аррена никак не пошёл (а очень даже пошёл в Мизинца).

Во-вторых, если они бастарды, то прав на ЖТ не имеют вообще в принципе, а у Рейниры огромная проблема:

Рейнира ни за что не соглашалась на такое, настаивая, чтобы принца Эймонда допросили «с пристрастием», пока он не признается, от кого он услышал, как ее сыновей называют Стронгами. Назвать их так означало признать их незаконнорожденными, не имеющими права наследовать… и обвинить ее саму в самой худшей из измен.

Драконы-то только у черных были, героические зеленые воевали с опорой на собственные силы... Вхагар? Какая Вхагар? Не знаем такую, она два десятилетия назад уволилась из драконьих войск.

Аргумент про дракона - мимо, у зеленых они тоже были и страх перед ужасными чудищами не остановил ряд зеленых лордов.

Очевидно, что Карастес у вас прямо сейчас над головой, Вхагар - где-то далеко и не понятно, когда прилетит.

Историю пишут победители, естественно, что спустя такое время и при таком уровне мужской напыщенности, Рейнира будет считаться бякой.

Ой, да ладно.
На троне оказался сын Рейниры и её потомки, а не дети Эйгона. Почему же не обелили собственного предка?

Алисента боялась только потери власти, зная, что после воцарения Рейниры, она и ее папашка будут выпнуты из столицы, Хайтауэры станут нежелательными лицами при дворе, а ее дети и внуки станут второсортными принцами и принцессами, которым в лучшем случае будет светить незначительное лордство, брак с представителем нужного рода и место при дворе.

Довольно наивное предположение.

Благодаря "мудрой политике" Визериса между "чёрными" и "зелёными" не было браков. Следовательно, будущее поколение от Джекейриса и Бейлы, которое бы появилось и подрастало (~20-30 лет), в идеале должно было бы терпеть другой клан драконовсадников "зелёных", который уступал бы им по положению и не имел поводов для любви. Стали бы "чёрные" терпеть соперничество ещё столько лет? А не факт.

 

[Orys]

А еще возмутительными нововведениями считались:

Ох уж эти прогрессивные дорнийские проститутки со своим социальным законодательством, совсем берега путают, решили устроить из такого приличного средневекового королевства какой-то тоталитарный феминисткий ад! Возмутительно! Неслыханно!

Да, кормить угнетенных и обиженных за счет лордов в Вестеросе считается неслыханной тиранией (лорды-современники Эйгона V подтвердят), уж такой Вестерос, какой Мартин написал - другого нет. Но нас ведь интересует не ваша эмоциональная оценка ужасных вестероских обыкновений, и не то нравятся они вам, или не нравятся, нас интересует фактаж. А фактаж таков, что сестра идущая впереди брата как наследница - считается в данном средневековом обществе неслыханным нововведением. Вот для этого и цитировался данный отрывок ПЛИкР.

В духе "Наш случай - юридический прецедент, не сильно противоречащий предыдущим законам и обычаям".

Ну да, ну да. Корлис, правда, выразился менее деликатно: "перевернет столетия законов и прецедентов и вызовет сомнение в правах множества лордов по всему Вестеросу". А также случай Рейниры "исключение" из законов.

Сир, узурпация - это силовой захват власти, вопреки законному порядку

Законный порядок - в Вестеросе установлен законами, обычаями и прецедентами. Все они на стороне Эйгона II, начиная от андальских обычаев, утвержденных Эйгоном Завоевателем, в качестве источника права, и заканчивая законодательством Джейхериса.
Завещание, насколько известно из ПЛиКР сведено к минимуму законом, завещатель лишен даже права собственной волей определить порядок наследования в своей семье - все уже заранее прописано в законе.

Законы мудрых королей не менее мудро могут отменяться или корректироваться.

Чего не было сделано. Небрежность в оформлении дел - она знаете, бывает чревата последствиями. Видимо просто плевать на "столетия законов и прецедентов" и заодно на Великий Совет 20-летней давности не так уж и мудро. Мудрые законы - не были мудро отменены. Да и вообще не были. Никак.

Историю пишут победители

Действительно. Т.е. потомки Рейниры?

он созвал лордов со всего королевства, нарек ее своей преемницей

В условиях, когда она была наследницей по андальскому праву. Но затем Визерис женился снова, и в браке родились более прямые наследники.
Что сделал с этим Визерис? Ничего.

Интересно, а Мейгор, Эйгон IV, Роберт Баратеон или Станнис Баратеон являются воплощением мужской напыщенности, некомпетентности, варварста и скудоумия? И это я еще перечислила одиознейших правителей, список можно будет продолжать часами. Literally.

Ничего, Дейнерис Бурерожденная сожжет дотла Семь Королевств и вместе с плотью глупцов сгорят их грехи и предрассудки предыдущих поколений, дабы Вестерос восстал из пепла сильнее и лучше во главе с истинной королевой.

И тут я вспомнил ваши мини-AAR-ы по CK2. Видимо, это что-то глубоко личное.

 

[Лльюиллл]

Заметила тут интересный момент по драконам: в начале войны Рейнис говорит что их драконы сильнее и крупнее драконов зеленых, кроме Вхагар, но Пламенная Мечта даже старше Вермитора, ведь у Рейны уже был дракон, когда он только яйца в колыбель к младшим подкладывала. Она должна быть существенно больше всех основных драконов черных

Тут 2 варианта :
1. Драконы растут по разному (пример Мераксес)
2. Хелейна ни разу не драконрайдер (и по характеру и по жизни)
p.s. А жаль(. По отношению к ней война ужасные всего прошлась(((

 

[Orys]

1. Драконы растут по разному (пример Мераксес)

С Мераксесом, похоже Тирион что-то напутал. Во-всяком случае это многое бы объясняло.

 

[miniDi]

Заметила тут интересный момент по драконам: в начале войны Рейнис говорит что их драконы сильнее и крупнее драконов зеленых, кроме Вхагар, но Пламенная Мечта даже старше Вермитора, ведь у Рейны уже был дракон, когда он только яйца в колыбель к младшим подкладывала. Она должна быть существенно больше всех основных драконов черных

Да, по идее, Пламенная мечта должна быть очень большой. Может быть, сказалось, заточение в Драконьем Логове, потому как говорилось, что рост драконов не ограничен, если их кормить и не держать в замкнутом пространстве.
И, может быть, проживание Вермитора со Среброкрылой на ДК в свободном выпасе после смерти Джехейриса и Алисанны как-то сказалось на их росте, тогда как ПМ наоборот...
Хотя для того, чтобы пробить крышу, она тоже маленькой не была.

Кстати, обе хозяйки ПМ чем-то похожи друг на друга.

 

[Gotcha]

Тут 2 варианта :
1. Драконы растут по разному (пример Мераксес)
2. Хелейна ни разу не драконрайдер (и по характеру и по жизни)
p.s. А жаль(. По отношению к ней война ужасные всего прошлась(((

Хелейна точно наездница, ведь упоминается что это именно ее дракон, и у них достаточно сильная связь, Мечта сразу почувствовала смерть хозяйки и очень расстроилась Она возможно не боец, но ведь и Рейнира не боец, как оказалось. А что с Мераксес?

 

[Orys]

А что с Мераксес?

Ее череп, который Тирион видел в подвалах красного замка, больше чем череп Вхаггар, и только слегка недотягивает до Балериона. При этом Вхаггар пережила Мераксес более чем на сотню лет, а родились они обе на Драконьем Камне уже после Рока.
У меня есть подозрение, что Мартин когда писал ИП просто не продумал этот момент, ну так всегда его можно списать на то, что Тирион перепутал. Да и откуда ему в конце-концов знать какой череп в подвале Вхаггар, а какой Мераксес? Только по рассказам.

 

[Лльюиллл]

Мераксес младше Вхагар, но на момент смерти была больше ее

Судя по Пликр Рейенира еще могла на драконе пожечь невооруженных пейзан ... издалека. Хелейна и на это не способна. Это не в качестве упрека, но в итоге следовало ей мы судьбу в свои руки взять. Рейна сбежать с ребенком не побоялась в схожей ситуации.

 

[Orys]

Судя по Пликр Рейенира еще могла на драконе пожечь невооруженных пейзан ... издалека. Хелейна и на это не способна. Это не в качестве упрека, но в итоге следовало ей мы судьбу в свои руки взять. Рейна сбежать с ребенком не побоялась в схожей ситуации.

Хелейна сошла с ума после убийства людьми Дэймона ее сына. Просто сошла с ума.

 

[Gotcha]

Судя по Пликр Рейенира еще могла на драконе пожечь невооруженных пейзан ... издалека. Хелейна и на это не способна. Это не в качестве упрека, но в итоге следовало ей мы судьбу в свои руки взять. Рейна сбежать с ребенком не побоялась в схожей ситуации.

при Рейнире все-таки не убивали малолетних детей да еще таким глумливым образом. Хелейна до войны описана как уравновешенная и жизнерадостная девушка. Например к изменам мужа относится со здоровым пофигизмом и даже юмором.

 

[Миэо]

Хелейна сошла с ума после убийства людьми Дэймона ее сына. Просто сошла с ума.

К слову, "благородные" Черные не погнушались подослать убийц к детям, 6 и 2 лет, посчитав смерть шестилетки достойным возмездием за смерть Люка в бою. При всех его недостатках жестокий Эйгон II десятилетнему племяннику жизнь сохранил и выступившую против него девочку Бейлу прикончить не приказал.

 

[Азула]

особенно когда дочь - маленькая девочка, а дядя - взрослый амбициозный человек.

А когда дочь - распутница, рожающая бастардов только так (версия зеленых) и грозящая королевству хаосом, но с живым, молодым, великолепнейшим братом (и не одним) под боком?

Во время боя поединком привязать оппонента, и вместо рыцаря из КГ выставить пиромантов?

Бой поединком - разновидность ордалии.
Ордалия же огнем была очень популярна в Европе, так что Старки не выдержали суда перед богами, которые, в случае их невиновности, спасли бы тех от огня.

"Я хочу Машу на троне"

Это вы сейчас про Мамкокоронованного

Так как Рейниру-то надо было назначать, уважаемый юрист?

Так, как ее назначил Визерис. Хочу вам напомнить, что в своей время Эйгон Недостойный и Эйрис Безумный намеревались лишить своих первенцев наследства в пользу других сыновей, что в свое время дало Блекфайрам весьма существенные претензии на трон плюс поддержку почти половины страны. И плевать всем было на то, что там было на каком-то совете.
Воля короля есть воля короля.

и когда есть те, кто готов эту устои поддерживать, то надо собирать Великий Совет

А пяточки недовольным не надо почесать?
Леди, вы, видимо, сторонница ограниченной монархии, когда монарх вынужден слушать чужие пожелания, но в Вестеросе и близко подобным не пахло. Это Великий Совет является исключительным случаем, когда правитель отдает право выбора посторонним.

А с чего им думать за короля-то?

Ну так это вы настаиваете на том, что существовали недовольные, которые аж дышать не могли, как хотели соблюдения закона.
Сначала в ход идет дипломатия, и только исчерпав мирные средства лорды должны были браться за оружие.
Дипломатии не было.

1) Вы примерчики, то приведите, что по этому закону дочери наследовали впереди сыновей. Что он трактовался так, как вы говорите.
2) И ещё где Рейнира упоминает этот самый Вдовий закон, который якобы поддерживает её права.

Да плевать плевательски мне на этот закон, я в курсе какой силой они обладают и знаю, что Рейнира должна была получить трон по другому основанию. Это зеленые размахивают им, как неоспоримым доказательством того, что трон по закону принадлежал Эйгону.

При дворе возникла аж целая партия королевы, которая добивалась поддержки прав Эйгона

При дворе была ПРОСТО партия королевы. Это была группа дворян, поддерживающих Алисенту как королеву-консорта в противовес Деймону, которого не любили. Это банальнейшее деление на круги интересов, существоваших и существующих при каждом правителе.
Иначе, были бы партии ПРИНЦА и ПРИНЦЕССЫ.
Ну и снова напоминаю, что Эйгон о праве на корону узнал только в объятиях какой-то потаскухи и то сначала прифигел от заговора матери, понимая, что трон должен достаться старшей сестре.

Во-вторых, если они бастарды, то прав на ЖТ не имеют вообще в принципе

А причем тут права самой Рейниры? Бастарды? Хорошо, берите и оспаривайте ИХ право на трон. Рейнира-то не бастард.

Вхагар - где-то далеко и не понятно, когда прилетит

Но прилетит обязательно.

На троне оказался сын Рейниры и её потомки,

А вот это уже интересный вопрос, который Мартин должен будет еще раскрыть. У меня есть парочка предположений.

Довольно наивное предположение

Уважаемая, это вы занимаетесь предположениями, выстраивая какие-то теории и имея наглость (!!!) выдавать их за ЛОР, упрекая меня в наивности. При этом, естественно, вы пропустили кричащие факты, говорящие о том, что потомству Алисенты ничего не грозило бы в мирное время, раз ни ее саму, ни их не уничтожили во время войны, хотя повод был и повод весомый.

А фактаж таков, что сестра идущая впереди брата как наследница - считается в данном средневековом обществе неслыханным нововведением

Фактаж таков, что подобное считается неслыханным в глазах мейстера из Цитадели, чьи рассуждения мы и читаем. Для половины Вестероса подобный факт оказался настолько привычным, что они не увидели ничего предрассудительного в том, чтобы взять в руки оружие, дабы защитить права сестры. А если еще взять во внимание, что симпатии Баратеона были куплены исключительно браком и был шанс переманить его на сторону черных, то тогда вообще получалось, что против сестры выступали лишь те, кто боялся ДЯДЮ и решил прикрыть это благими намерениями.

"перевернет столетия законов и прецедентов и вызовет сомнение в правах множества лордов по всему Вестеросу"

Великий Совет тоже был прецедентом, перевернувшим столетия законов и порядков. Кто еще выбирал себе наследника посредством голосования лордов до Джехейриса? Да и упор тут идет на права лордов, Корлис понимал, что лорденыши начнут трястись за свои насиженные места. Ну и напомню, что имея действительно столь мощную традицию, вестеросцы не голосовали бы за Рейнис на ВС.
Так что в мире Мартина все относительно, как он и заявлял.

Завещание, насколько известно из ПЛиКР сведено к минимуму законом, завещатель лишен даже права собственной волей определить порядок наследования в своей семье - все уже заранее прописано в законе.

Я все больше и больше поражаюсь не то замечательным юридическим познаниям, не то умению читать текст.
Рейнира не была обозначена наследницей в завещании, она была объявлена ею при жизни короля и оставалась вплоть до его кончины

Чего не было сделано.

Было и я уже неоднократно обозначала как.
Поразительно насколько очевиднейшие вещи вроде многолетнего хождения в принцессах Драконьего Камня и признания статуса наследницы в т.ч. со стороны зеленых могут отрицаться

Что сделал с этим Визерис? Ничего.

Так был Вдовий закон, запрещавший лишать детей от первого брака в угоду детей от последующих

Видимо, это что-то глубоко личное.

Безусловно. Я феминистка и не скрываю своих взглядов. Вот вам не стыдно считать женщин недостойными власти, и мне не стыдно считать подавляющее большинство мужчин редкостными глупцами, не способными к таким вещам, как управление даже на уровне домашнего хозяйства.

 

[Orys]

К слову, "благородные" Черные не погнушались подослать убийц к детям, 6 и 2 лет, посчитав смерть шестилетки достойным возмездием за смерть Люка в бою. При всех его недостатках жестокий Эйгон II десятилетнему племяннику жизнь сохранил и выступившую против него девочку Бейлу прикончить не приказал.

Так "плохая" Алисента говорила же "хорошей" Рейнире, а "хорошая" ей отвечала:

Лорд Корлис предложил, что, принца (Дэйрона) можно взять в плен и оставить в заложниках. Но королева Рейнира была непреклонна. «Он не всегда будет мальчишкой. Дайте ему вырасти в мужчину, и он начнёт мстить моим сыновьям».

Вести об этих замыслах скоро дошли до вдовствующей королевы и привели её в ужас. Боясь за сыновей, он склонила колени перед Железным троном и предложила разделить королевство; Рейнира получит Королевскую Гавань и коронные земли, Север, Долину, земли по Трезубцу и острова. За Эйгоном останутся Штормовые земли, Западные земли и Простор, со столицей в Староместе.

Рейнира презрительно отвергла предложение своей мачехи. «Твои сыновья могли получить любое почётное место при моём дворе, если бы остались верными мне» - заявила Её Милость – «но они хотели украсть у меня то, что мне причиталось по праву рождения, и на их руках кровь моих милый сыновей». «Кровь бастардов пролилась на войне» - ответила королева Алисента. «Но мои внуки были невинными детьми, их жестоко убили. Сколько ещё будут убиты, чтобы ты утолила свою жажду мщения?» Слова вдовствующей королевы лишь плеснули масла в костёр гнева Рейниры. «Я больше не потерплю этой лжи», предупредила она. «Ещё раз скажешь о незаконнорожденности – лишишься языка». Так излагает дело септон Юстас. То же самое повторяет Манкан в «Доподлинном Изложении».

В Танце, конечно, хороших сторон нет, но некоторые поступки черных - просто на грани их расчеловечивания.
А еще, я уже начинаю думать, что Алисента таки действительно побывала по велению падчерицы в борделе. Насколько она была адекватна в начале всей этой истории, а в конце войны стала просто копией Рейниры. Тут, в этом отрывке различия между ними еще видны, а потом их стало неразличить.

 

[Gotcha]

А еще, я уже начинаю думать, что Алисента таки действительно побывала по велению падчерицы в борделе. Насколько она была адекватна в начале всей этой истории, а в конце войны стала просто копией Рейниры. Тут, в этом отрывке различия между ними еще видны, а потом их стало неразличить.

это стало бы широко известно, представляете какая очередь выстроится в бордель чтобы иметь возможность похвалиться сексом с бывшей королевой? Алисента была не молода, но все еще красива. Допускаю промежуточный вариант что Рейнира позволила изнасиловать мачеху кому-нибудь из своих подручных.

 

[Fut]

это стало бы широко известно, представляете какая очередь выстроится в бордель чтобы иметь возможность похвалиться сексом с бывшей королевой?

Рейнира могла ее представить обычной шлюхой. Алисента посвящать народ уж точно не стала бы.

 

[Миэо]

Да плевать плевательски мне на этот закон, я в курсе какой силой они обладают и знаю, что Рейнира должна была получить трон по другому основанию. Это зеленые размахивают им, как неоспоримым доказательством того, что трон по закону принадлежал Эйгону.

Если бы закон Джейхериса действительно понимался бы вестеросцами так, как настаивают здесь Черные, так Рейнира с Дэймоном и их партия сами размахивали бы этим законом на всех перекрестках. Но к этому закону они никогда не апеллировали. А почему? Да потому что на самом деле закон закон Джейхериса не мог быть истолкован в пользу Рейниры.

Для половины Вестероса подобный факт оказался настолько привычным, что они не увидели ничего предрассудительного в том, чтобы взять в руки оружие, дабы защитить права сестры.

Про половину Вестероса это преувеличение. Мы знаем, что в Вестеросе было немало людей, искренне считавшие, что у Эйгона больше прав, чем у сестры. Слова про "подобный факт оказался настолько привычным" это всего лишь демагогия, ведь в теме Черные так и не смогли привести ни единого примера наследования дочерью при наличии младшего единокровного брата.

Так был Вдовий закон, запрещавший лишать детей от первого брака в угоду детей от последующих

От повторения этой "мантры" ваше толкование Вдовьего закона не перестанет быть неправильным. Вам уже Orys разложил все по полочкам.

Ордалия же огнем была очень популярна в Европе, так что Старки не выдержали суда перед богами, которые, в случае их невиновности, спасли бы тех от огня.

Вот только ордалия огнем в средневековой Европе проводилась в иной форме и у испытуемого был крохотный шанс оправдаться. А поджаривание Рикарда Старка в доспехах над костром, это не ордалия, а казнь.

 

[Orys]

Фактаж таков, что подобное считается неслыханным в глазах мейстера из Цитадели, чьи рассуждения мы и читаем.

А в Вестеросе есть другие специалисты по наследственным правам лордов и династий? Боюсь, если и есть, то нам они не известны. Герольдов в Вестерос точно не завезли.

Для половины Вестероса подобный факт оказался настолько привычным, что они не увидели ничего предрассудительного в том, чтобы взять в руки оружие, дабы защитить права сестры.

Север и Долина выторговали себе плюхи, а потом "опоздали" на войну, мотивацию Речных земель, специально для Вас уже один раз разбирали выше, нет нужды повторяться, окончательным аргументом вообще послужил дракон во дворе Риверрана, о чем есть прямая речь Кермита Талли. А до этого его умирающий дед твердил, что дочь впереди сына не наследует.

Позиция чёрных по правам Рейниры вообще-то озвучена, и нет нужды сочинять какую-то отсебятину. Найдите здесь ссылку на право, обычай или закон:

Собственное право Рейниры на трон было особенным случаем, настаивал Морской Змей, ее отец сам назвал ее наследницей. Лорды Росби и Стокворт этого не делали. Лишение наследства их сыновей в пользу дочерей перевернет столетия законов и прецедентов и вызовет сомнение в правах множества лордов по всему Вестеросу, чьи собственные права могут показаться меньшими, чем права их старших сестер.

Более того, здесь все, добуквенно, согласуется с тем, что написал выше мейстер. Новшество, ведущее к потрясениям, черные с этим не спорят, они с этим согласны, случай Рейниры сами черные стремятся локализовать по принципу "один раз не... страшно".

А если еще взять во внимание, что симпатии Баратеона были куплены исключительно браком

Север был куплен обещанием двух браков... Что дальше?

Великий Совет тоже был прецедентом, перевернувшим столетия законов и порядков. Кто еще выбирал себе наследника посредством голосования лордов до Джехейриса?

Это было бы переворотом, безусловно, если бы наследником выбрали какого-то постороннего кандидата, например бастарда Сейры. Но произошло вовсе не это. Лорды по поручению короля рассмотрели основные клаймы, двух главных линий династии, и выбрали тот, который на их взгляд предпочтительнее. Оба клайма существовали вне зависимости от воли Джейхериса, наоборот, он сам не знал, что с ними делать. Сама практика Великих советов, вряд ли возникла именно тогда.

Вы здесь сознательно подменяете понятия, делая вид, что случай Рейниры равен тому выбору, который был сделан на Великом совете - но это не так. Совет выбирал между законными претендентами, Визерис сам, на ровном месте, в разрез всему создал претендента. Причем в обход правил, законов и прецедентов, а не откорректировав их на будущее. Исключение из правил и законов - не проканало. И это исключение - было попыткой узурпации. Силового противоправного захвата короны.

Ну и напомню, что имея действительно столь мощную традицию, вестеросцы не голосовали бы за Рейнис на ВС.

Так они и не голосовали почти. Там было 20 к 1 в пользу Визериса, читайте МЛИО. И это притом, что Корлис трусил мошной и сыпал деньгами.
Тот самый Корлис, напомню, который через 30 лет, говорит про Рейниру, которая исключение в обход законов.
Ну и кто тут мятежник, скажите на милость, и почему кто-то должен терпеть этот поход в обход?

Рейнира не была обозначена наследницей в завещании, она была объявлена ею при жизни короля и оставалась вплоть до его кончины

С тем же успехом Визерис мог объявить своим наследником Грибка. Никто не был обязан принимать это сумасбродство всерьез. Есть законы, есть традиции передачи престола, обкатанные веками и тысячелетиями прецедентов. Королю может 100 раз не нравится наследник, которого ему дали боги - это ничего не меняет, если наследник бесспорный. Старший сын - наследник бесспорный, коль скоро он не бастард. Это записал Джейхерис, это утвердил Завоеватель, и 1000 лет до этого так передавали трон во всех королевствах кроме Дорна.

Назначение Рейниры здесь действительно ничем не отличается от назначения Грибка, или торговки с базара. Только тем, что у нее были драконы и физическая возможность устроить гражданскую войну.

Я все больше и больше поражаюсь не то замечательным юридическим познаниям, не то умению читать текст.

Вы чуть раньше утверждали, что закон - не является нормативно-правовым актом, так что ваше постоянное удивление немудрено понять, при таких-то познаниях.

Поразительно насколько очевиднейшие вещи вроде многолетнего хождения в принцессах Драконьего Камня

Мэйгор тоже много лет был принцем Драконьего камня. Что не отменяет его узурпацию.

Так был Вдовий закон, запрещавший лишать детей от первого брака в угоду детей от последующих

А у Рейниры есть права на трон при живых братьях? Ее есть чего лишать? Вдовий закон, говорит что нет. Дочь наследует при отсутствии братьев - и тут Вдовий закон ставит точку, не уточняя в каком браке эти братья родились. Братьев вообще.
Раз вы здесь у нас умный юрист, может быть попробуете обозначить право, которое у Рейниры по-вашему незаконно отчуждалось в момент вступления Эйгона II на престол?

Безусловно. Я феминистка и не скрываю своих взглядов. Вот вам не стыдно считать женщин недостойными власти

Мне не стыдно считать, что Мартин написал такой мир, в котором дочь впереди сына не наследует (кроме Дорна и Ленга). А вот декларировать собственную предвзятость в теоретическом окололитературном споре - вы могли бы и постыдиться.

 

[Азула]

так Рейнира с Дэймоном и их партия сами размахивали бы этим законом на всех перекрестках

Зачем? Права Рейниры и без того были безупречны. Трон у нее отняли не по закону, а предательским путем.

Про половину Вестероса это преувеличение.

и у испытуемого был крохотный шанс оправдаться.

Какие шансы, если мы говорим о Божьем Суде?
Человек либо виновен, либо нет.
Если нет, то боги его спасают, это все знать.

 

[Orys]

Навскидку... А где Пики в Просторе? Где Рокстоны? Где другие дома из Простора, которые шли с Ормундом Хайтауэром? Где Венсы из Атранты в речных землях? Почему из Западных Земель пропал кусок с Пэйнами и прочими? Это я еще остальные дома по тексту не сверял, но уже ошибки из карты во все стороны лезут. Стокворты и Росби бегали туда-сюда, их бы в полоску покрасить.