Сюжеты Танец драконов, или Черные против зеленых

[Fut]

Рейнира законная королева, поскольку таковой ее сделала воля короля.

Вот только приравнивается ли воля короля к закону?
Если к примеру король пользуется правом первой ночи?
Эйрис к примеру говорил, что зря отменили право первой ночи, т.е. король не выше закона, пока он неизменен.
А по всем законам король именно Эйгон 2.

 

[Миэо]

Миэо объективности ради, формально Черные были правы - Рейнира законная королева, поскольку таковой ее сделала воля короля. А кроме воли короля законов в Вестеросе толком и нет.

Позвольте вам не поверить, сир. В стране где "толком нет законов", не было бы нужды в мастере над законами. А в Вестеросе таковые имелись. Один из них даже на плаху пошел "продолжая утверждать, что по закону сын наследует прежде дочери". Я не считаю Джаспера Уйалда сумасшедшим, положившим голову ни за что и верю в то, что он знал вестеросские законы лучше.

 

[Нимврод]

Вот только приравнивается ли воля короля к закону?

Ну по сути в Вестеросе все законы - это или обычное право, или королевские решения по некому поводу (та же отмена права первой ночи).

Эйрис к примеру говорил, что зря отменили право первой ночи, т.е. король не выше закона, пока он неизменен.

Во-первых, это он Тайвина троллил (Эйрис любил унижать подчиненных). Во-вторых, сдерживал его скорее всего страх перед Тайвином, а не уважение к закону.

не было бы нужды в мастере над законами

Проблема в том, что любой давний обычай король мог отменить тупо потому, что он этого хочет. Как скажем вышло с правом первой ночи - не понравилось оно жене короля, вот тот его и отменил. При этом само право сводится в основном к различным обычаям и ордалиям, часто довольно варварским - вроде того же Суда Семерых.

Я не считаю Джаспера Уйалда сумасшедшим, положившим голову ни за что и верю в то, что он знал вестеросские законы лучше.

Джаспер Уайлд знал, что Рейнира его скорее всего замучает, а унижаться перед смертью было бесполезно.

 

[BIEC]

Проблема в том, что любой давний обычай король мог отменить тупо потому, что он этого хочет.

Это иллюзия, периодически возникающая в королевских головах. На практике король, пытающийся что-то вводить или отменять тупо потому, что этого хочет - быстро напарывается на узкие рамки королевской власти.
Иногда это происходит мягко - пожелания королевской пятки просто игнорируются, вроде провалившегося сбора новых налогов в гаванях или попытки отменить право первой ночи.
А иногда жёстко, от постоянных мелких восстаний против Эйгона V (с его народными реформами) вплоть до ланнистеровских гвардейцев-молодцов, умело проводивших резьбу по населению столицы и лоялистам оторвавшегося от реальности Эйриса II (с его инновативными решениями в области судопроизводства).

Поэтому Эгг и пытался собрать коалицию - чтобы превратить королевские эдикты в настоящие законы, а не профанацию.

 

[Нимврод]

А иногда жёстко, от постоянных мелких восстаний против Эйгона V (с его народными реформами) вплоть до ланнистеровских гвардейцев-молодцов, умело проводивших резьбу по населению столицы и лоялистам оторвавшегося от реальности Эйриса II (с его инновативными решениями в области судопроизводства).

Оба проиграли сугубо потому, что рассорились с Великими Домами.

 

[BIEC]

Оба проиграли сугубо потому, что рассорились с Великими Домами.

Ну Эгг больше со всякой мелочёвкой боролся - из больших и толстых напрямую против него выступил только Баратеон.
Но в обоих случаях раздражение знати - большой и маленькой - вызвала именно попытка короля отменять её привилегии "тупо потому, что он хочет". Будь то привилегию быть засранцами или привилегию относительно честного суда.
Отсутсвие формальных ограничений королевской власти - конституции, парламента, параллельного церковного аппарата - на практике компенсируется импотенцией короля на местах. Король может провозгласить что угодно с Железного Трона и никто ему в этом не помешает; но на местах королевские возгласы воспринимаются по желанию местных лордов и никто им в этом не помешает.

Собственно это установка Эйгона I при завоевании. На сохранение предыдущих традиций, законов и иерархии - склонитесь и живите по-старому. Король принимает вас такими, какие вы есть - вы принимаете короля таким, какой он есть.

 

[Кэт Шредингера]

Собственно это установка Эйгона I при завоевании. На сохранение предыдущих традиций, законов и иерархии - склонитесь и живите по-старому. Король принимает вас такими, какие вы есть - вы принимаете короля таким, какой он есть.

Собственно, не очень понятно, нафига в таком случае король нужен...

 

[BIEC]

Собственно, не очень понятно, нафига в таком случае король нужен...

Чтобы устраивать разборки и понтоваться не только перед своими соседями, но и соседями соседей, очевидно же!

По факту ваш вопрос ныне витает в воздухе - после трех столетий вынужденного сожительства королевство разьезжается по швам.
На Севере болтоновские сепаратисты разбираются со старковскими сепаратистами.
В Долине добрый мальчик Роберт собирает свою королевскую гвардию как у Томмена, которого он за что-то не любит, только у Роберта будет на гвардейца больше.
В Речных землях по полям и весям бродят толпы каких-то подозрительных личностей, которые то ли за Гриффа, то ли за Старков, то ли вообще новый мировой порядок пилят.
Запад усилиями столичных Ланнистеров стал какой-то штрафной колонией, и ещё не известно - будут ли оставшиеся на хозяйстве кадры спасать стремительно валящийся режим в столице, или у них другие планы.
В железном дискурсе сепаратизму нет альтернативы, расхождения только в претензиях - варианты мини (Аша, кусочек Севера), миди (Виктарион, западное побережье), макси (Юрон, подминаем весь континент по себя).
Такими темпами скоро последние желающие доминировать над континентом скурвятся и будет титул короля Вестероса как титул короля Иерусалима.

 

[BIEC]

Возвращаясь к теме Танца, посмотрим как неудачные браки наложились на правовые вопросы.

Пожалуй самым фатальным был брак Рейнис и Корлиса. Давайте отдадим принцессу с драконом лорду, чей флот легко может запереть столичный порт и блокировать родовую цитадель монархии, где растут дикие драконы. Что могло пойти не так?
При этом под рукой был Визерис, с высокой долей вероятности наследник, на три года младше Рейнис. Но нет, Визерису надо было выдать Эмму Аррин - "безлошадную" девочку 11 лет. Визерис, как настоящий джентльмен-педобир, подождал до 13 лет - и понеслась череда выкидышей и неудачных родов.
На этом фоне провальный брак Деймона выглядит даже благопристойно. По крайней мере брак провалился, создав проблемы Деймону и Рее, а не всем окружающим.
На ровном месте было создано три потенциальных центра силы вместо двух, при том король Визерис самым сильным из них не стал. Скорее наоборот - он стал самым слабым, "безлошадным" королём.

Визерис, получив такой подарок от доброго деда, лихорадочно пытался зачать сына, оставшись в итоге без жены. Разумеется в этом случае наследником Визериса становился Деймон. Визерис при всей рыхлости Деймона наследником видеть не хотел, и после очередной ссоры выкинул братишку на мороз, а наследницей объявил Рейниру. Но закончить на этом было уже невозможно. Оставить Рейниру наедине с Деймоном - просто приговор. Они полгода продержались у руля до скатывания отношений в уголовщину - и это после двух детей и посреди войны. И Корлис как как третий лишний.
Корлис тоже был человек без лишних сентиментов, поэтому я не уверен, что брак Визериса с Лаеной спас бы ситуацию. Скорее наоборот, если порядок наследования - Рейнира, внуки Корлиса, Деймон, то это просто перемена мест слагаемых; Корлис играет за родственника-наследника, Деймон - третий лишний.

В итоге Визерис выдал Рейниру за Лейнора, а сам настрогал не связанную с Корлисом и Деймоном линию наследников. С династической точки зрения всё это тоже закончилось сомнительно - перспектива отдавать Дрифтмарк сильным мальчикам Корлиса не прельщала (и при первой возможности он это дело присёк), но кланяться Хайтауэрам он тоже не хотел.

В итоге совместными усилиями трёх поколений вышел полный сумбур с лихорадочными попытками залатать тришкин кафтан.

 

[Fut]

Но нет, Визерису надо было выдать Эмму Аррин - "безлошадную" девочку 11 лет.

Эмма Аррен наполовину Таргариен.
Это не первый раз, когда после отдачи девицы замуж получившегося ребенка забирают обратно к Таргариенам.

На этом фоне провальный брак Деймона выглядит даже благопристойно. По крайней мере брак провалился, создав проблемы Деймону и Рее, а не всем окружающим.

Брак Деймона на Рее скорее всего нужен был для его контроля. Ройсы васаллы Арренов.

Визерис, получив такой подарок от доброго деда, лихорадочно пытался зачать сына, оставшись в итоге без жены.

Скорее от доброй бабаули.​

​

 

[Анонимус-сан]

Это не первый раз, когда после отдачи девицы замуж получившегося ребенка забирают обратно к Таргариенам.

​

Часть стратегии по сохранению драконов в одних руках, полагаю. С Веларионами вышло не очень, и было решено опыт не повторять.

Брак Деймона на Рее скорее всего нужен был для его контроля. Ройсы васаллы Арренов.​

Скорее брак Деймона был нужен для поиска противовеса Веларионам через укрепление союза с Долиной. Ройсы - вторые по могуществу землевладельцы после Арренов, и альянс с ними был важен.

 

[Nachtwacht]

При этом под рукой был Визерис, с высокой долей вероятности наследник, на три года младше Рейнис.

а как вам такая ситуация:рейнис рожает Визерису Рейниру и умирает,после этого Визерис женится на Алисенте и ситуация повторяется.Рейниру он всё равно называет наследницей.Тут проблема не в провальных браках,а в абсолютной недальновидности решений Визериса I.Я уже выше писал,что надо было либо 1) не жениться на Алисенте Хайтауэр,так как уже есть живая и здоровая наследница либо 2)при рождении Эйгона II назначить наследником его.

 

[BIEC]

Эмма Аррен наполовину Таргариен.

Вот и выдали бы её Корлису.

Скорее от доброй бабаули.

Добрый дедушка не стеснялся командовать брачным парадом когда ему хотелось, включая неприкрытые угрозы сослать отпрыска обрабатывать трупы, если не выйдет по-папиному. "Все вопросы к маме" - это трусливая отмазка доброго папы, который ссыт сказать правду родной дочке.

рейнис рожает Визерису Рейниру и умирает

А зачем ей умирать? Ей чай не 13 лет. Она Визериса на три года старше и двух здоровых детей родила без фатальных последствий.

 

[Nachtwacht]

А зачем ей умирать? Ей чай не 13 лет. Она Визериса на три года старше и двух здоровых детей родила без фатальных последствий.

ой,как будто в средневековье женщины от родов не умирали)Такая ситуация вполне возможна,и именно поэтому это не выход.Ситуация может повториться в точности так же.А жена Хостера Талли родила здоровых Кэт и Лизу,но умерла,производя на свет Эдмара.

 

[Нимврод]

Отсутсвие формальных ограничений королевской власти - конституции, парламента, параллельного церковного аппарата - на практике компенсируется импотенцией короля на местах.

Вот в том-то и дело. В этом беда Вестероса. Формально король может всё, реально он не может ничего. Ну и система качается между "Эйрисом" и "Робертом".

 

[Миэо]

Джаспер Уайлд знал, что Рейнира его скорее всего замучает, а унижаться перед смертью было бесполезно.

Чтобы не унижаться перед смертью, Джасперу Уайлду достаточно было гордо молчать на пути к плахе, но он упорно пытался донести до присутствующих свое мнение о законности. Отсюда я заключаю, что в его представлении законы имели ценность.

 

[Анонимус-сан]

Ну и система качается между "Эйрисом" и "Робертом".

Я бы сказал, что система качается между "Мейгором", "Эйнисом" и "Джейхерисом". Король либо слишком слаб, чтобы править, либо слишком силён, чтобы лорды его терпели, либо поддерживает баланс, но ради этого вынужден изо всех сил поддерживать статус-кво. Роберт и Эйрис - это всё же крайние случаи некомпетентности и личных закидонов, которые из системы вываливаются. Эйгон Завоеватель, согласившись сохранить привилегии старой знати и церкви, подложил потомкам большую свинью.

 

[Nachtwacht]

Так он бастард Лейнора вроде.

Лейнор был из "этих"))))

 

[Ариадна]

Так он бастард Лейнора вроде.

Учитывая, что Лейнор все же был больше по мальчикам - его отец скорее Корлис.

 

[Нимврод]

Лейнор был из "этих"))))

Даже "этот" может спьяну женщину уестествить. Да и драгонрайдерские способности - аргумент в пользу Лейнора.