Сюжеты Танец драконов, или Черные против зеленых

[Багровый Ястреб]

А?

Король Мейгор официально назначил своей наследницей Эйрею, передал ей титул Принцессы Драконьего Камня. Следующий король, Джейхейрис I, забил на волю короля Мейгора.

Великий совет - это не выбор между наследником-мальчиком и наследницей-девочкой, был бы так важен пол,

Совершенно верно. Это выбор между двумя мальчиками - Лейнором Веларионом, претендовавшим на трон по женской линии, и Визерисом Таргариеном, претендовавшим на трон по мужской линии. Вопрос о непосредственном наследовании женщины даже не ставился - за его асбурдностью.

 

[Nachtwacht]

был бы так важен пол, Джейху ничего не помешало выбрать Визериса и далее объявить его наследником.

Ну,согласование со знатью никогда не помешает,и лорды таки выбрали мальчика.А так,выбрал бы он Визериса не спросив лордов,а они возмущаться начнут,нехорошо-с.

Алисента и её клика попросту узурпировали власть, прикрываясь разными отговорками.

Под «кликой» вы подразумеваете Малый совет,назначенный королём?

 

[Leksy]

Король Мейгор официально назначил своей наследницей Эйрею, передал ей титул Принцессы Драконьего Камня. Следующий король, Джейхейрис I, забил на волю короля Мейгора.

Прекрасная манипуляция, но действует только на не читавших:
- Джейхейрис занял трон по праву сильного и завоевателя;
- Рейна согласилась, что стоит провозгласить королем Джейхейриса и отказалась от своих прав и прав своих дочерей;
- Эйрея была наследницей до рождения детей Джейха и Алисанны.

Ну,согласование со знатью никогда не помешает,и лорды таки выбрали мальчика.А так,выбрал бы он Визериса не спросив лордов,а они возмущаться начнут,нехорошо-с.

Чет ему было плевать с самой высокой башни Староместа на мнение лордов, когда он назначал Бейлона. А после дал право лордам - выбирайте сами на свою голову погибель. Пардоньте, но что Рейнис, что Визерис, что Рейнира - это все одного поля ягоды. Эйгон-Несушка - совсем днище.

Под «кликой» вы подразумеваете Малый совет,назначенный королём?

Который не в полном составе поддержал узурпацию Алисенты?

 

[Багровый Ястреб]

- Джейхейрис занял трон по праву сильного и завоевателя;

Нет, он занял его под сурдинку восстания против "тирана", поправшего "законы богов и людей". И после своей победы Джейхейрис оставил в силе все законы Мейгора, наказал его наиболее вероятных убийц, сохранил в силе все его законы - кроме одного, касавшегося порядка престолонаследия. Так что это не "завоевание". Это что-то вроде рокоша, только на самом высоком уровне.

- Эйрея была наследницей до рождения детей Джейха и Алисанны.

После Принцессы Драконьего Камня это называется - обошли на повороте.

 

[Nachtwacht]

Который не в полном составе поддержал узурпацию Алисенты?

Насколько я помню в общем и целом совет согласился с тем,что назначить надо Эйгона. Был один смутьян,но его быстро убрали.И вообще,глава совета Отто Хайтуаэр не был сторонником развязывания войны в отличии от Эймонда и Кристона Коля некоторых горячих голов среди зелёных.

Чет ему было плевать с самой высокой башни Староместа на мнение лордов, когда он назначал Бейлона

Он был уверен в том,что Бейлон достойный наследник,а когда он помер надо было решать+наследственные законы до конца не были урегулированы(например спор насчёт того кто должен был стать монархом:Джейхерис или Эйрея).А так,Великий совет 101 года подтвердил что феодалы как бы за правителя мужского пола выступают в большинстве своём.
PSПосле Танца драконов это стало ясно чуть ли не каждому

Рейнис, что Визерис, что Рейнира - это все одного поля ягоды

В каком смысле?

 

[Leksy]

Нет, он занял его под сурдинку восстания против "тирана", поправшего "законы богов и людей". И после своей победы Джейхейрис оставил в силе все законы Мейгора, наказал его наиболее вероятных убийц, сохранил в силе все его законы - кроме одного, касавшегося порядка престолонаследия. Так что это не "завоевание". Это что-то вроде рокоша, только на самом высоком уровне.

Ну вот когда Весторос станет Речью Посполитой, а Джейхейрис - простым шляхтичем, тогда и пожонглируете терминами.
Только в 1772-1795 годах Речь Посполиту делили 3 раза, вы уверены, что не даете вредных советов?

В каком смысле?

В прямом - правители из разряда "ну такое".

 

[Nachtwacht]

В прямом - правители из разряда "ну такое".

А,ну вы правы,спорить не стану,хотя о Рейнис-почти королеве как о правителе нам вроде бы ничего не сказано,либо я читал невнимательно)

 

[Багровый Ястреб]

В прямом - правители из разряда "ну такое".

А это бесспорно.

Ну вот когда Весторос станет Речью Посполитой,

Он ей и так по факту является. За пределами Королевских Земель король, даже имея читы драконов, вынужден выступать в роли главноуговаривающего (см. поучительную историю налогов Селтигара, который за пределами КГ просто-напросто не взимали; или увода крестьян из Нового Дара; или "реформы" Эйгона V). Со всеми вытекающими из этого последствиями. Положение ухудшает то, что реальные факторы, способствовавшие в европейской истории государственной централизации, в Вестеросе отсутствуют как класс: нет сильной Церкви, нет политического представительства верхушки третьего сословия, нет своих "министериалов", нет городского самоуправления, нет судов, почти нет королевской бюрократии (кроме таможенников и аппарата мастера-над-шептунами), да что там, даже лично свободных крестьян нет, только крепостные. Единственным политическим сословием является аристократия, причём вестеросская аристократия гораздо жаднее и эгоистичнее, чем РИ-европейская аристократия. И тот, кто будет гладить её против шерсти, горько об этом пожалеет. Как Мейгор. Или как Эйрис II.
Единственное, что спасает это нелепое государственное образование от больших внешних проблем - Узкое Море.

 

[Nachtwacht]

да что там, даже лично свободных крестьян нет, только крепостные

разве в книгах говорилось что все крестьяне в Вестеросе крепостные?

 

[Багровый Ястреб]

разве в книгах говорилось что все крестьяне в Вестеросе крепостные?

В цикле рассказов про Дунка и Эгга говорилось, что из-за чумы и прочих трудностей крестьяне покидают своих лордов и их надо возвращать обратно [к лордам].

 

[Leksy]

Он ей и так по факту является. За пределами Королевских Земель король, даже имея читы драконов, вынужден выступать в роли главноуговаривающего (см. поучительную историю налогов Селтигара, который за пределами КГ просто-напросто не взимали; или увода крестьян из Нового Дара; или "реформы" Эйгона V). Со всеми вытекающими из этого последствиями. Положение ухудшает то, что реальные факторы, способствовавшие в европейской истории государственной централизации, в Вестеросе отсутствуют как класс: нет сильной Церкви, нет политического представительства верхушки третьего сословия, нет своих "министериалов", нет городского самоуправления, да что там, даже лично свободных крестьян нет, только крепостные.

Мартин описывает псевдо-средневековье. Какая "в фейхоа" единая церковь, централизация, власть третьего сословия. Вы указываете в качестве аргумента, что у нас "было", а в Вестеросе не было то, что появилось у нас спустя оч много времени спустя после Средневековья

Единственным политическим сословием является аристократия, причём вестеросская аристократия гораздо жаднее и эгоистичнее, чем РИ-европейская аристократия.

Этот момент не поняла, четно((

Единственное, что спасает это нелепое государственное образование от больших внешних проблем - Узкое Море.

Ога.

 

[Leksy]

В цикле рассказов про Дунка и Эгга говорилось, что из-за чумы и прочих трудностей крестьяне покидают своих лордов и их надо возвращать обратно.

И это крепостное право?)))))

 

[Багровый Ястреб]

Какая "в фейхоа" единая церковь, централизация, власть третьего сословия.

Почитайте о деятельности Филиппа-Августа, Филиппа Красивого. Это были именно что средневековые французские короли, последовательно проводившие политику централизации страны. А в Англии и на Сицилии короли действовали ещё жёстче.
Что до "единой Церкви" - то в реальном Средневековье Римские Папы подчас были куда как могущественнее светских властителей, Церковь была одним из крупнейших землевладельцев, собственников, даже немецким императорам приходилось склоняться перед её могуществом.

И это крепостное право?)))))

Вообще-то да. Крепостное право - это когда человек юридически прикреплён к определённому участку земли и не может его навсегда покинуть.
Крепостно́е пра́во — совокупность юридических норм, закрепляющих запрет крестьянам уходить со своих земельных наделов без разрешения властей (то есть прикрепление крестьян к земле или «крепость» крестьян земле; беглые подлежат принудительному возврату), наследственное подчинение административной и судебной власти определённого феодала, (с)
Serfs who occupied a plot of land were required to work for the lord of the manor who owned that land. In return they were entitled to protection, justice, and the right to cultivate certain fields within the manor to maintain their own subsistence. Serfs were often required not only to work on the lord's fields, but also in his mines and forests and to labor to maintain roads. The manor formed the basic unit of feudal society, and the lord of the manor and the villeins, and to a certain extent serfs, were bound legally: by taxation in the case of the former, and economically and socially in the latter.

 

[Leksy]

Что до "единой Церкви" - то в реальном Средневековье Римские Папы подчас были куда как могущественнее светских властителей, Церковь была одним из крупнейших землевладельцев, собственников, даже немецким императорам приходилось склоняться перед её могуществом.

Безусловно, особенно в период Антипап.

Вообще-то да. Крепостное право - это когда человек юридически прикреплён к определённому участку земли и не может его навсегда покинуть.
Крепостно́е пра́во — совокупность юридических норм, закрепляющих запрет крестьянам уходить со своих земельных наделов без разрешения властей (то есть прикрепление крестьян к земле или «крепость» крестьян земле; беглые подлежат принудительному возврату), наследственное подчинение административной и судебной власти определённого феодала, (с)

До Эйгона Невероятного я еще не дошла, но формулировка ниже - не крепостное право.

В цикле рассказов про Дунка и Эгга говорилось, что из-за чумы и прочих трудностей крестьяне покидают своих лордов и их надо возвращать обратно.

 

[Багровый Ястреб]

До Эйгона Невероятного я еще не дошла, но формулировка ниже - не крепостное право.

С чего бы это бы? Крестьяне бегут - их возвращают лордам, на чьей земле они изначально жили и работали, всё логично.

 

[BIEC]

С чего бы это бы? Крестьяне бегут - их возвращают лордам, на чьей земле они изначально жили и работали, всё логично.

Это отсылка к безуспешным попыткам Эдварда 3го держать и не пущать простолюдинов после чумы. Тогда тоже крепостное право затрещало.

Чет ему было плевать с самой высокой башни Староместа на мнение лордов, когда он назначал Бейлона

Назначение Бейлона - оно сугубо в мейнстриме мнения вестеросских лордов.

 

[Багровый Ястреб]

Назначение Бейлона - оно сугубо в мейнстриме мнения вестеросских лордов.

В ПлиКр-е это прямо сказано:
The king’s decision was in accord with well-established practice. Aegon the Conqueror had been the first Lord of the Seven Kingdoms, not his
sister Visenya, two years his elder. Jaehaerys himself had followed his usurping uncle Maegor on the Iron Throne, though had the order of birth alone ruled, his sister Rhaena had a better claim"(с) Fire&Blood, p.343
"Решение короля [о назначении наследником Бейлона Храброго] соответствовало установившейся традиции. Эйгон Завоеватель быль первым хозяином Семи Королевств, а не его сестра Висенья, которая была старше его на два года. Сам Джейхейрис действовал в соответствии с ней, заняв Железный Трон после Мейгора, хотя, если исходить сугубо из очерёдности рождения, претензии его сестры Рейны были более весомы".
И это решение было поддержано и септоном Бартом, и архимейстером Элезаром.

 

[Нимврод]

Безусловно, особенно в период Антипап.

Тех антипап, которых выдвигала императорская власть, Папство победило - как и саму императорскую власть. Я напомню, что в тринадцатом веке ряд европейских королей пошли даже на признание Папы своим мирским сюзереном (как минимум Арагон и Англия стали папскими ленами). Второй период Антипап - XIV - первая половина XV века - связан с непомерным усилением Франции, надувавшим через трубочку "своего" Папу в Авиньоне. Как только этот фактор исчез, принцип папской супремации возобладал несмотря даже на ослабление папской власти в Папской области, а консилиаристы (сторонники верховенства Собора над Папой, поддержанные светскими монархами) потерпели поражение.

 

[Миэо]

В 129 году сложилась иная ситуация - была только одна официально объявленная наследница: Рейнира. Алисента и её клика попросту узурпировали власть, прикрываясь разными отговорками.

Не было узурпации. Старший сын Визериса вступил на престол по закону и Рейнире следует попенять батюшке, который не потрудился подкрепить свои желания изданием нового закона о престолонаследии.

 

[Нимврод]

Миэо объективности ради, формально Черные были правы - Рейнира законная королева, поскольку таковой ее сделала воля короля. А кроме воли короля законов в Вестеросе толком и нет. Другой вопрос, что если воля монарха проявляется в законах типа предписаний ходить на руках, это уже порождает вопросы. Особенно в стране, которой реально управляют лорды.