Сюжеты Танец драконов, или Черные против зеленых

[Corvus]

я писала про стирание agency.

А какая ответственность тут стерлась? В чем такое великое достижение взрослого боевого дракона в том, что он нанес детенышу раны, от которых тот погиб, тоже, к слову, не мгновенно и который сам на него напал? Ответственен, молодец, но при этом этот детеныш его убил. У Пламени раны не заживали, а гнили, он с места не двигался, по сути все после этого боя для него - долгая агония, он Рейниру жрать не стал, пока ему ее кинжалом не закололи - какой великий подвиг. Ну давайте воспевать каждый сожранный драконом кусок падали, это же потребовало от него таких усилий.

Пламя действительно мимокрокодил, сам он даже Рейниру жрать не стал, не знаю, что ему тут можно приписать, вот если бы ее судили и, скажем, собрались вешать, а он подошел и сожрал ее - я понимаю.

Эймонд в этом бою не сделал настолько ничего и это очевидно было настолько ожидаемо для Деймонда, что он не пристегнулся цепями и не побоялся, что он свалится на маневре или не сможет реализовать свой замысел, Вхагар даже на Караксеса сама не нападала - это он на нее неожиданно налетел и впился в горло, остальное - ее естественная ответная реакция.

 

[Sally Whitemane]

Ну, право слово, красивая смерть для королевы

А что в ее смерти было красивого? Как бездарно "правила", так бездарно и подохла.

 

[Fut]

но вся эта живучесть в итоге была для чего?

А путишествие Рейниры было для чего, если она пришла на ДК и сразу померла? С таким же успехом могла прямо в КГ откинуться.

 

[flosh]

Честно признаться, мне тяжело рассуждать категориями заслуг и уважений, когда это относится к вымышленным персонажам. И я не понимаю, куда они должны привести в итоге. Просто как факты? Или если заслуги персонажа "значимы и уважаемы", это должно склонить читателя к симпатии?

 

[Сударыня Савиньяк]

Или если заслуги персонажа "значимы и уважаемы", это должно склонить читателя к симпатии?

Признание заслуг как относится к симпатии? Это как мягкое и теплое. Или суть такова, что все поступки симпатичных персонажей автоматически "значимы и уважаемы", а несимпатичных - нет? Можно не любить персонажа, но признавать его достоинства. Как и здраво оценивать недостатки любимых персонажей. Это, собственно, есть проявление критического мышления, без которого что-либо обсуждать дело вообще гиблое.

 

[Gotcha]

Эймонд в этом бою не сделал настолько ничего и это очевидно было настолько ожидаемо для Деймонда, что он не пристегнулся цепями и не побоялся, что он свалится на маневре или не сможет реализовать свой замысел, Вхагар даже на Караксеса сама не нападала - это он на нее неожиданно налетел и впился в горло, остальное - ее естественная ответная реакция.

а что полезного дал его замысел? это прикольная сцена, но совершенно бессмысленная, Вхагар на тот момент уже смертельно ранена и стремительно падает в воду, а Эймонд прикован к ней цепями. Если бы Деймон был тоже пристегнут к Караксесу, результат был бы тот же - оба всадника и оба дракона мертвы

 

[Corvus]

а что полезного дал его замысел? это прикольная сцена, но совершенно бессмысленная, Вх...

Его замысел был надежным способом избавиться от Эймонда. Караксес должен был врезаться во Вхагар, но Деймонд не мог с уверенностью сказать, что он сможет нанести удар удачно и ее убить. Я думаю что он планировал внезапно влететь в нее, перескочить на ее спину и убить Эймонда, пусть и ценой своего дракона. А Вхагар могла и жить.

 

[sverchok2]

Вхагар на тот момент уже смертельно ранена и стремительно падает в воду, а Эймонд прикован к ней цепями.

Эймонд еще мог бы отцепиться, даже после падения, уже в воде. А Деймон хотел наверняка. К тому же, во время падения, когда драконы сцепились между собой, вряд ли всадники могли точно знать, насколько тяжелы их раны. ИМХО .

 

[Gotcha]

Его замысел был надежным способом избавиться от Эймонда. Караксес должен был врезаться во Вхагар, но Деймонд не мог с уверенностью сказать, что он сможет нанести удар удачно и ее убить. Я думаю что он планировал внезапно влететь в нее, перескочить на ее спину и убить Эймонда, пусть и ценой своего дракона. А Вхагар могла и жить.

как такой способ может быть надежным? драконы резко повернутся в воздухе во время схватки и Деймон в пролете (буквально)
Есть гораздо более простой, надежный и разумный план точно убить Эймонда и точно оставить в живых Вхагар, если уж Деймон выбирает момент атаки - внезапно влететь и обдать пламенем всадника. У Таргариенов Танца нет никакого иммунитета к огню: Эйгон получил тяжелые ожоги, а труп Рейнис был обуглен до неузнаваемости. Это гораздо эффективнее, чем цирковые кульбиты в полете.

Эймонд еще мог бы отцепиться, даже после падения, уже в воде. А Деймон хотел наверняка. К тому же, во время падения, когда драконы сцепились между собой, вряд ли всадники могли точно знать, насколько тяжелы их раны. ИМХО .

если рассуждать реалистично, то не мог он отцепиться. Он упал с высоты в сотни метров, пристегнутый к огромному тяжело раненому дракону, который сражается с другим огромным драконом. Если удар об воду не убьет сразу, то точно оглушит и дезориентирует, а вокруг не спокойная вода, а хаос, водовороты, всякая муть, поднятая со дна. Когда корабль быстро тонет, окружающие предметы затягивает за ним, поэтому спасающиеся люди стремятся свалить от него подальше, а падение двух крупных драконов создаст гораздо более мощный эффект.

 

[Shan]

flosh , большие заслуги заставляют уважать персонажа, как и в случае с настоящими людьми. Корлис Веларион, скажем — величайший в истории Вестероса мореплаватель, обогативший и вознесший свой дом до небес, построивший новый город и замок. Какое-то да внушение это вызывает. Что бы он ни делал как десница Рейениры, этих заслуг не отнять.

 

[Corvus]

внезапно влететь и обдать пламенем всадника.

Тем не менее этот способ сам по себе не пользовался популярностью во время Танца, иначе целых драконов бы осталось гораздо больше. Может быть Деймон хотел быть уверен, что его соперник абсолютно точно погибнет (Эйгон-то ожоги свои пережил, да и мы не знаем, может ли всадник в бою так уж хорошо контролировать жар драконьего пламени).

Он упал с высоты в сотни метров, пристегнутый к огромному тяжело раненому дракону, который сражается с другим огромным драконом.

Израненный Эйгон ухитрился отцепится и спрыгнуть с падающего дракона. Или, скажем, Вхагар могло хватить сил на посадку помягче.

 

[sverchok2]

не мог он отцепиться

Мой аргумент состоит в том, что Деймон желал убить Эймонда наверняка, а все остальные способы не давали полной гарантии. Отцепится Эймонд-на отцепится, убьет Караксес Вхагар-не убьет, неизвестно. А тут уж наверняка, к тому же собственноручно.

 

[Gotcha]

Тем не менее этот способ сам по себе не пользовался популярностью во время Танца, иначе целых драконов бы осталось гораздо больше. Может быть Деймон хотел быть уверен, что его соперник абсолютно точно погибнет (Эйгон-то ожоги свои пережил, да и мы не знаем, может ли всадник в бою так уж хорошо контролировать жар драконьего пламени).

Израненный Эйгон ухитрился отцепится и спрыгнуть с падающего дракона. Или, скажем, Вхагар могло хватить сил на посадку помягче.

допустим, выжил он с травмами после первого захода. Человек с ожогами моментально и очень сильно теряет в боеспособности, он или отрубится от боли, или будет вопить и метаться. Что мешает Деймону, который сам здоров и дракон его здоров, сделать второй заход и добить? Эйгон выжил потому что его сторона в том бою победила и рядом были союзники, готовые сразу оказать помощь, а потом король на год был выведен из строя. Эймонд один на чужой территории, если он каким-то невероятным чудом выживет, то все равно боевую единицу больше из себя не представляет.

Мой аргумент состоит в том, что Деймон желал убить Эймонда наверняка, а все остальные способы не давали полной гарантии. Отцепится Эймонд-на отцепится, убьет Караксес Вхагар-не убьет, неизвестно. А тут уж наверняка, к тому же собственноручно.

мне сложно поверить что такой способ можно всерьез рассматривать как наверняка. Серьезно, полная гарантия, а вот возможности, ну, скажем, упасть во время резкого поворота сражающихся в воздухе драконов, нет совсем-совсем? Или что Караксес вцепится во Вхагар не в самом идеально удобном месте и не под самым идеальным уголом, такой возможности тоже нет? Современные олимпийские гимнасты, молодые и полные сил, сотни раз отрабатывают свою программу и все равно не могут быть наверняка уверены что сделают ее идеально, как 50-летний мужик, который никогда в жизни не был в таких условиях и ничего подобного не делал, каким-то образом может быть уверен?

 

[Corvus]

Что мешает Деймону, который сам здоров и дракон его здоров, сделать второй заход и добить?

А кто сказал, что дракон Деймона переживет один этот заход? Вхагар огромный опытный зверь, с ней любое сближение - это огромный риск. И вот уже прикованный Деймон падает в Око, а Эймонд, пусть и слегка подапаленный, улетает прочь.

Серьезно, полная гарантия, а вот возможности, ну, скажем, упасть во время резкого поворота сражающихся в воздухе драконов, нет совсем-совсем?

Я думаю это сочетание самоуверенности (мы же о Деймоне говорим) и боевого опыта. Он достаточно доверял себе и себе на драконе, чтобы думать, что стряхнуть его не так просто.

 

[sverchok2]

мне сложно поверить что такой способ можно всерьез рассматривать как наверняка.

Гарантии нет, но это более надежно, чем просто надеяться, что Эймонд сам утонет . Почему было не попытаться-то, не пойму я. Не получилось бы так не получилось, остаются и другие упомянутые возможности (что Эймонд утонет или погибнет от удара, что Вхагар погибнет и пр.) Но для Деймона более удовлетворительно было умереть, точно зная, что задачу он выполнил.

 

[Сударыня Савиньяк]

Но для Деймона более удовлетворительно было умереть, точно зная, что задачу он выполнил.

Вот да - это же и есть самое главыное: быть уверенным, что все именно чо гарантированно получилось, а там уже гуляй, рванина

 

[Gotcha]

А кто сказал, что дракон Деймона переживет один этот заход? Вхагар огромный опытный зверь, с ней любое сближение - это огромный риск. И вот уже прикованный Деймон падает в Око, а Эймонд, пусть и слегка подапаленный, улетает прочь.

А кто сказал что Деймон будет иметь возможность совершить такой прыжок? Стареющему мужику без циркового опыта прыгать по извивающимся в бою драконам гораздо больший риск, чем молодому дракону внезапно спикировать и плотно обдать огнем спину старого дракона. Для дракона это достаточно естественное и привычное телодвижение, чего нельзя сказать о всаднике. Если Деймон может так ювелирно направить кусь своего дракона на Вхагар, что будет удобное место где перебраться, то он может сразу направить кусь на место где сидит Эймонд, и это опять будет надежнее. Но не так зрелищно, конечно.

Я думаю это сочетание самоуверенности (мы же о Деймоне говорим) и боевого опыта. Он достаточно доверял себе и себе на драконе, чтобы думать, что стряхнуть его не так просто.

боевой опыт прыжков с дракона на дракона в полете? полагаю что боевой опыт огня по цели у него существенно больше

Гарантии нет, но это более надежно, чем просто надеяться, что Эймонд сам утонет .

Преимущества Деймона в этом бою в том что у него более молодой, быстрый и маневренный дракон и в том что у него летного стажа лет на 25 этак больше, устраивать такую дичь, вместо того чтобы попытаться выиграть в воздухе, не может считаться надежным планом.

Почему было не попытаться-то, не пойму я.

потому что это глупо и нереалистично

 

[Corvus]

Стареющему мужику без циркового опыта прыгать по извивающимся в бою драконам гораздо больший риск, чем молодому дракону внезапно спикировать и плотно обдать огнем спину старого дракона. Для дракона это достаточно естественное и привычное телодвижение, чего нельзя сказать о всаднике. Если Деймон может так ювелирно направить кусь своего дракона на Вхагар, что будет удобное место где перебраться, то он может сразу направить кусь на место где сидит Эймонд, и это опять будет надежнее. Но не так зрелищно, конечно.

потому что это глупо и нереалистично

Боевой шлем со здоровенными тяжеленными оленьими рогами - это тоже не шибко реалистично. К тому же не стоит забывать, что мы здесь обсуждаем ситуацию глазами стареющего, но лихого горячего и склонного к перегибам вояки, который успел несколько разочароваться в жизни. Он живым оттуда похоже возвращаться и не планировал.

– Но ты один, и вот я здесь. Излишне зажился ты, дядюшка.
– Единственное, в чем я с тобой соглашусь, – отвечал Деймон.

Если Деймон может так ювелирно направить кусь своего дракона на Вхагар

Он и не направил кусь ювелирно. Он завел дракона со стороны слепого глаза Эймонда и солнца, так, что его не было видно, вполне вероятно что это вообще был единственный способ направить Караксеса так, чтобы их не заметили и Вхагар не увернулась, не сожрала и не сожгла его на подлете. Потом драконы сшиблись и начали грызть друг друга, а потом уже Караксес вцепился Вхагар в шею.

По-хорошему следует вспомнить, что Деймон "по преданиям" смог перелезть на другого дракона и убить Эймонда. Это и вовсе может быть байкой, может они просто оба захлебнулись в озере.

 

[Gotcha]

Боевой шлем со здоровенными тяжеленными оленьими рогами - это тоже не шибко реалистично. К тому же не стоит забывать, что мы здесь обсуждаем ситуацию глазами стареющего, но лихого горячего и склонного к перегибам вояки, который успел несколько разочароваться в жизни. Он живым оттуда похоже возвращаться и не планировал.

но он точно планировал убить Эймонда, и это гораздо надежнее сделать тем способом, который я описала, так как он предполагает не единственную очень опасную попытку.

Он и не направил кусь ювелирно. Он завел дракона со стороны слепого глаза Эймонда и солнца, так, что его не было видно, вполне вероятно что это вообще был единственный способ направить Караксеса так, чтобы их не заметили и Вхагар не увернулась, не сожрала и не сожгла его на подлете. Потом драконы сшиблись и начали грызть друг друга, а потом уже Караксес вцепился Вхагар в шею.

Вхагар не могла сожрать Караксеса на подлете, или победить его без ранений. По книге она всего лишь в пять раз больше совсем юного Арракса, дракона Люцериса, которому 10-15 лет. Караксесу же лет 70, он примерный ровесник Мелеис, про которую говорилось что она могла бы победить Вхагар в открытом бою один на один, так что он не может быть в разы меньше Вхагар, и никакого фантастического чуда в этом размене нет.

По-хорошему следует вспомнить, что Деймон "по преданиям" смог перелезть на другого дракона и убить Эймонда. Это и вовсе может быть байкой, может они просто оба захлебнулись в озере.

в глазнице Эймонда нашли меч, когда поднимали труп со дна озера

 

[Corvus]

но он точно планировал убить Эймонда, и это гораздо надежнее сделать тем способом, который я описала, так как он предполагает не единственную очень опасную попытку.

Это Деймонд. Деймонд не обязан в такой момент быть умнее нас с вами. Он же живой человек.

Вхагар не могла сожрать Караксеса на подлете,

Вхагар могла:
1. Оторвать ему крыло (что она в итоге и сделала), или разорвать его до полной полетонепригодности до того, как Караксес за нее уцепится.
2. Ослепить его огнем (привет Солнечный Огонь и Лунная Плясунья).
3. Сжечь Деймонда на Караксесе.
4. Увернуться, лишая Деймонда преимущества нападения внезапно из слепого пятна.
5. Сделать кусь за глотку первой.


Да и что гадать, в книге черным по белому написано, что Вхагар именно что "намного крупнее" Караксеса.