Сюжеты Танец драконов, или Черные против зеленых

[Lionface]

Я говорю лишь о том, что технически — и неоспоримо — закон на стороне чёрных, такой уж он деспотичный и тиранический.

Я так не считаю, особенно в отсутствии письменного закона престолонаследия, что подразумевает приоритет традиции. Визерис повел себя как самодур и вина за Танец лежит на нём в первую очередь.

 

[Сударыня Савиньяк]

в отсутствии письменного закона престолонаследия, что подразумевает приоритет традиции

это вы для себя так решили?
Короли уже выбирали/назначали себе наследников - прецеденты уже есть. Или прецедентное право - уже не закон?)

 

[BIEC]

Короли уже выбирали/назначали себе наследников - прецеденты уже есть.

Есть прецеденты, когда короли пытались назначать наследников по вкусу и каждый раз терпели полную неудачу - монархами эти наследники не стали. Успешные выборы наследников, которые монархами стали, проходили через великий совет.
Иными словами, есть устоявшийся прецедент, что монарх не может по вкусу назначить следующего монарха без согласия на то великого совета. Более того, корона признала право совета выбирать наследника из числа не только не-Таргериенов, но даже бунтовщиков и изгнанников из-за границ Вестероса.

 

[Сударыня Савиньяк]

монархами эти наследники не стали

потому что умерли? Это не значит, что наследника нельзя назначить.

есть устоявшийся прецедент, что монарх не может по вкусу назначить следующего монарха без согласия на то великого совета

такого прецедента нет

корона признала право совета выбирать наследника из числа не только не-Таргериенов, но даже бунтовщиков и изгнанников из-за границ Вестероса

Великий совет лишь озвучил свое решение королю, который был волен согласиться с этим решением или нет, права непосредственно выбирать наследника в обход воли короля у совета не было

 

[BIEC]

такого прецедента нет

Ну знаете ли, если вам не нравятся прецеденты в каноне, это не значит, что их нет.

Мейгор, Визерис, Эйрис пытались назначить наследников по вкусу, ничего из этого не вышло.
Джейхерис и корона в лице Ворона после смерти Мейкара провели назначение наследника через совет и всё прошло как по маслу. Причём Эгг был выбран непосредственно советом без всякого подтверждения королём. Что логично - если сама корона признает, что совет имеет право выбрать в короли врагов и бунтовщиков, то какое уж тут согласие короля?
Как показывает пример Эгга, это не обязательный момент.

 

[Lionface]

это вы для себя так решили?
Короли уже выбирали/назначали себе насле...

Да, решил. И если мы про прецеденты заговорили, то гораздо больше прецедентов за то, что при живых сыновьях - дочери трон не наследуют.

 

[Сударыня Савиньяк]

Ну знаете ли, если вам не нравятся прецеденты в каноне, это не значит, что их нет.

Мейгор, Визерис, Эйрис пытались назначить наследников по вкусу, ничего из этого не вышло.
Джейхерис и корона в лице Ворона после смерти Мейкара провели назначение наследника через совет и всё прошло как по маслу. Причём Эгг был выбран непосредственно советом без всякого подтверждения королём. Что логично - если сама корона признает, что совет имеет право выбрать в короли врагов и бунтовщиков, то какое уж тут согласие короля?
Как показывает пример Эгга, это не обязательный момент.

Есть прецеденты назначения наследников. Прецедентов отмены этих решений нет. А в контексте обсуждения Пляски то, что бы после нее, не имеет никакого значения.

Да, решил. И если мы про прецеденты заговорили, то гораздо больше прецедентов за то, что при живых сыновьях - дочери трон не наследуют.

Потому что этих дочерей не назначал наследницами король? Если бы не решение Визериса, который был в своем праве это сделать, то наследовал бы Эйгон. Но Визерис решил иначе, все предельно просто

 

[Lionface]

Потому что этих дочерей не назначал наследницами король?

Ну да. Глупо назначать наследницей дочь, когда есть сын и дразнить средневековое общество этим взысканием странного.

Если бы не решение Визериса, который был в своем праве это сделать, то наследовал бы Эйгон. Но Визерис решил иначе, все предельно просто

Не был он вправе это сделать и его дочь превратилась в драконьи экскременты из-за такого вот волюнтаризма отца. А половина страны лежала в руинах благодаря самодурству Визериса.

 

[Rubanok]

Ну да. Глупо назначать наследницей дочь, когда есть сын и дразнить средневековое об...

Не был он вправе это сделать и его дочь превратилась в драконьи экскременты из-за такого вот волюнтаризма отца. А половина страны лежала в руинах благодаря самодурству Визериса.

Кого дразнить?
Визерис захотел и сделал и это признали:

"на пышной церемонии сотни лордов преклонили колени перед восьмилетней Рейнирой, сидевшей у основания Железного трона, и поклялись чтить и защищать ее право наследования"

Никто не бунтовал. Руины там образовались позднее из-за амбиций партии "зеленых".

 

[Сударыня Савиньяк]

Глупо

Глупо - потому что вы так решили?
Визерис мог это сделать и сделал это, потому что мог и хотел

Не был он вправе это сделать и его дочь превратилась в драконьи экскременты из-за такого вот волюнтаризма отца. А половина страны лежала в руинах благодаря самодурству Визериса.

Смещаете ответственность) Войну начал не Визерис и не Рейнира

 

[Gotcha]

Кого дразнить?
Визерис захотел и сделал и это признали:

"на пышной церемонии сотни лордов преклонили колени перед восьмилетней Рейнирой, сидевшей у основания Железного трона, и поклялись чтить и защищать ее право наследования"

а Эйгон захотел и короновался в обход сестры, и его признали королем даже ее потомки

 

[Lionface]

а Эйгон захотел и короновался в обход сестры, и его признали королем даже ее потомки

Даже не потомки, а родные сыновья от Деймона. Эйгон III что-то не стал мать реабилитировать, хотя все возможности имел по достижению совершеннолетия (видимо, травить драконов для него было важнее) А Визерис II отобрал трон у племянницы и всё ровно было. Так что эксперимент Визериса I провалился, как ни смотри. Не взлетела эта идея, потому что общество Вестероса к ней не было готово. Не стоило и начинать.

 

[Rubanok]

После того, как война была Рейнирой проиграна, не? И разве Эйгон сам решил ни с того ни с сего предъявить претензии на ЖТ? ЕМНИП его к этому подтолкнуло его окружение. Считали ли "зеленые", что их пассаж обойдется без крови и разрушений? Сомнительно. Особенно учитывая количество драконов у оппонента. Так что разговоры про какую-то вину Визериса или Рейниры беспочвенны. "Зеленым" просто не надо было бунтовать и всё было бы отлично. Они могли бы примирится с ситуацией и впоследствии приблизится к ЖТ за счет очередного брака. Но кому-то очень свербило посидеть на ЖТ/поносить корону/просто нагадить соперникам

 

[Lionface]

Они могли бы примирится с ситуацией и впоследствии приблизится к ЖТ за счет очередного брака

Это рабская психология даже для средневекового общества. Малый Совет решил, что им не нужна такая королева и с такими наследниками, как Рейнира и К. И почему бы ей не уступить в этой ситуации? Она женщина и мать, ей пристойно было пойти на уступки ради сохранения мира в её королевстве, а не бороться за власть, которой она и не достойна.

 

[Gotcha]

После того, как война была Рейнирой проиграна, не?

Странный аргумент, сама она мертва, но ее дети и сторонники живы и у власти.

И разве Эйгон сам решил ни с того ни с сего предъявить претензии на ЖТ? ЕМНИП его к этому подтолкнуло его окружение. Считали ли "зеленые", что их пассаж обойдется без крови и разрушений? Сомнительно. Особенно учитывая количество драконов у оппонента. Так что разговоры про какую-то вину Визериса или Рейниры беспочвенны. "Зеленым" просто не надо было бунтовать и всё было бы отлично.

Если бы Рейниру отстранили от наследования сразу после рождения брата, как и полагалось по законам страны, все было бы тоже отлично.

Они могли бы примирится с ситуацией и впоследствии приблизится к ЖТ за счет очередного брака. Но кому-то очень свербило посидеть на ЖТ/поносить корону/просто нагадить соперникам

Почему они должны смиряться с нарушением своих прав не только в пользу Рейниры, но и в пользу ее выводка? Почему сыновья короля должны подчиняться ублюдкам от охранника, зачатым во лжи и измене?

 

[Lionface]

Почему сыновья короля должны подчиняться ублюдкам от охранника, зачатым во лжи и измене?

Кстати, это справедливо и для младших сыновей самой Рейниры от принца Деймона. И рано или поздно этот вопрос тоже встал бы во весь рост, если Рейнира стала бы королевой без войны.

 

[Rubanok]

Это рабская психология даже для средневекового общества.

Что ж здесь рабского?

Малый Совет решил, что им не нужна такая королева и с такими наследниками, как Рейнира и К. И почему бы ей не уступить в этой ситуации? Она женщина и мать, ей пристойно было пойти на уступки ради сохранения мира в её королевстве, а не бороться за власть, которой она и не достойна.

А кто такие этот Малый Совет? Их правитель назначает, а не наоборот. Они обладают только той властью и возможностями, которыми их наделяет король. Про достойна/не достойна это только ваше ИМХО. Объективных оценок я так и не увидел.

Странный аргумент, сама она мертва, но ее дети и сторонники живы и у власти.

У власти они потому, что Эйегон II был убит своими же сообщниками, не оставив после себя сыновей, которые могли наследовать.

Если бы Рейниру отстранили от наследования сразу после рождения брата, как и полагалось по законам страны, все было бы тоже отлично.

Где вы такой закон нашли - непонятно. Цитата будет? Когда Рейнире было 8 лет и лорды ей присягали, никто так-то к каким-то законам не апеллировал.

Почему они должны смиряться с нарушением своих прав не только в пользу Рейниры, но и в пользу ее выводка? Почему сыновья короля должны подчиняться ублюдкам от охранника, зачатым во лжи и измене?

Каких прав? Пусть сначала кто-то докажет, что дети Рейниры бастарды. Король уже в свое время высказал свое мнение о подобных клеветнических инсинуациях, когда ему надоело - тем, кто будет трепаться вырвут их языки.

 

[Wolf1992]

Что ж здесь рабского?

Потому,что для средневекового феодала король не божество чья воля и слово это божественное откровение.

А кто такие этот Малый Совет

Ну допустим там сть мастер над законами и мастер над законом постановил,что согласно традициям и решению Великого Совета законный наследник Эйгон.

У власти они потому, что Эйегон II был убит своими же сообщниками, не оставив после себя сыновей, которые могли наследовать.

Какая разница?У власти сын Рейниры однако никакой реабилитаций своей матери он не делает.

Где вы такой закон нашли - непонятно.

Традиция.Освящённая тысячелетиями традиция в сугобо патриархальном обществе.Это и есть законы для того общества.

Когда Рейнире было 8 лет и лорды ей присягали, никто так-то к каким-то законам не апеллировал

Может потому,что тогда у Визериса сына не было?Вот права единственной дочери правящего монарха и брата правящего монарха примерно равны и именно ради этого наследницей названа Рейнира,а после появления Эйгона все долго не втыкали,что блин происходит.

Каких прав? Пусть сначала кто-то докажет, что дети Рейниры бастарды.

Потому,что это очевидно.И об этом знает каждая собака.Вот я лорд и я точно знаю и уверен,что это бастард и как человек чести я не могу присягнуть бастарду более того я обязан присягнуть именно законному королю.И плевать на,что официально они не бастарды достаточно того,что я знаю и уверен в этом.Кроме того в Вере семерых к бастардам особо негативное отношение.
То есть и как верный последователь семерых я не могу служить бастарду
Нед пошёл против Джофри именно потому,что считал Джофри Бастардом,хотя признаков этого у того гораздо меньше чем у сыновей Рейниры

 

[Rubanok]

Потому,что для средневекового феодала король не божество чья воля и слово это божественное откровение.

Расскажите это Таргариенам с их Доктриной Исключительности и ручными драконами, которых в мире ни у кого больше к тому моменту не было.

Ну допустим там сть мастер над законами и мастер над законом постановил,что согласно традициям и решению Великого Совета законный наследник Эйгон.

Еще раз: Малый Совет существует для того, чтобы в первую очередь СОВЕТОВАТЬ правителю. Мастер над законом, как и прочие кадры в Малом Совете это советники короля, а не те, кто диктует кому-то свою волю.

"Обязанности мастера над законами связаны с законами, обычаями и отправлением правосудия — при этом судьей в делах, вынесенных на самый высокий уровень, обычно выступает сам король или говорящий от его имени десница или регент; нигде не утверждалось, чтобы мастер над законами сам председательствовал на судах".

О каких традициях вообще речь? Андальских? Так Таргариены не андалы и правят не одними андалами и ЖТ не андальское изобретение. Каких-то чётких прописанных традиций наследования ЖТ просто-напросто не было. Практиковавшие инцест и многоженство Таргариены обязаны придерживаться каких-то андальских традиций? А почему не традиций Первых людей или железян? Ими они тоже правили.

Какая разница?У власти сын Рейниры однако никакой реабилитаций своей матери он не делает.

А что вы подразумеваете под "реабилитацией"? Своего дядю он тоже ЕМНИП не "реабилитировал". Ведь после убийства Рейниры лорды Реки и Севера продолжали войну и разгромив "зеленых" на Королевском тракте двигались на столицу. Если б Эйгона не траванули бы, то его скорее всего свергли бы и казнили.

Может потому,что тогда у Визериса сына не было?Вот права единственной дочери правящего монарха и брата правящего монарха примерно равны и именно ради этого наследницей названа Рейнира,а после появления Эйгона все долго не втыкали,что блин происходит.

Еще раз: чётких прописанных традиций наследования ЖТ просто-напросто не было. Королю было решать, кого делать или не делать наследником, а не каким-то там советникам. Если Визерис после рождения сына не изменил своего решения и не объявил наследником сына от второй жены, то значит наследницей по-прежнему была Рейнира. Я не вижу иных причин, по которым "зеленые" в крысу короновали Эйгона, скрыв перед этим на время смерть Визериса и убив прямо на совете мастера над монетой, кроме как понимания, что устроенное ими не более чем мятеж против законной власти. В противном случае, если закон и традиция были действительно на их стороне, они действовали бы иначе. Например, созвали бы Великий Совет, который бы подтвердил бы права кого-то из претендентов. Вместо этого, после того как Визериса похоронили, а Эйгон короновался, "зеленые" решили устроить переговоры с Рейнирой, чтобы она отреклась от короны в пользу брата, фактически подтвердив этим, что наследницей является как раз таки она. Тут в теме могут сколько угодно юлить и интерпретировать, но все факты говорят за то, что именно Рейнира была законной королевой, которую решили "кинуть" мачеха, брат и кучка властолюбивых феодалов.

Потому,что это очевидно.И об этом знает каждая собака.Вот я лорд и я точно знаю и уверен,что это бастард и как человек чести я не могу присягнуть бастарду более того я обязан присягнуть именно законному королю.И плевать на,что официально они не бастарды достаточно того,что я знаю и уверен в этом.Кроме того в Вере семерых к бастардам особо негативное отношение.
То есть и как верный последователь семерых я не могу служить бастарду
Нед пошёл против Джофри именно потому,что считал Джофри Бастардом,хотя признаков этого у того гораздо меньше чем у сыновей Рейниры

Кто-то заставлял присягать сыновьям Рейниры? Не её же сыновья претендовали на ЖТ, а она сама. Опять же, последних, кто заикался про то, что её сыновья бастарды, казнили по приказу короля Визериса. Значит, что убедительных доказательств, что мальчики являются бастардами, никто не предоставил. Кто там после неё наследовал бы, еще тот вопрос. Т.е. либо война была бы позже, либо собрали бы очередной Великий Совет, либо королева выбрала бы кандидата, который устроил бы большинство, например своего ребенка от нового мужа.

"Зеленых" не интересовали честь, справедливость или законность. Всё что их интересовало это власть. Были ли их притязания законными? Считали ли они свои действия законными? Нет, иначе они действовали бы иначе.

 

[Lionface]

Расскажите это Таргариенам с их Доктриной Исключительности и ручными драконами, которых в мире ни у кого больше к тому моменту не было.

Богами это их еще не делает. И даже эльфами)

"Зеленых" не интересовали честь, справедливость или законность. Всё что их интересовало это власть. Были ли их притязания законными? Считали ли они свои действия законными? Нет, иначе они действовали бы иначе.

А как они могли действовать с людьми, которые отрубают головы и скармливают драконам по беспределу тех, кто сказал правду в лицо? Или подсылают наемных убийц к ставшему ненужным супругу? С волками жить - по волчьи выть. А беспредел рождает беспредел.