Сюжеты Танец драконов, или Черные против зеленых

[Lionface]

Может, в Валирии и была, учитвая гендерную плавучесть драконов и принце-принцессные непонятки. О том, что там была только полигиния как бы тоже не говорится

Зато факты многоженства упоминаются) Я опираюсь на факты из канона, а вы манипулируете голыми домыслами.

 

[Rubanok]

Он до Завоевания королем себя объявил. Да и не один то завоевывал все это добро.

Он короновался в день высадки в устье Черноводной, т.е. во время начала Завоевания.

 

[Законная Королева]

Он короновался в день высадки в устье Черноводной, т.е. во время начала Завоевания.

Он короновался после того, как его помазал верховный септон Староместа.

 

[Rubanok]

Он короновался после того, как его помазал верховный септон Староместа....

Это была вторая коронация. Первая состоялась в Эйгонфорте:

"Взяв с дюжину замков и закрепив за собой устье Черноводной на обоих его берегах, он приказал побежденным лордам явиться к нему. Когда они сложили мечи к его ногам, он повелел им встать и подтвердил, что их земли и титулы остаются за ними. В тот же день он даровал новые милости верным своим сторонникам. Когда рыцари Эйгона развернули его шелковый боевой штандарт с красным трехглавым драконом, покоренные лорды приняли это как знак, что Таргариен поистине достоин стать верховным королем Вестероса. Вслед за этим королева Висенья возложила на голову брата валирийский стальной, украшенный рубинами обруч, а королева Рейнис нарекла его Эйгоном, первым этого имени, королем всего Вестероса и щитом своего народа. Драконы взревели, лорды и рыцари вскричали «ура», но громче всех прозвучал голос простых рыбаков и крестьян".

 

[Законная Королева]

Это была вторая коронация.

День высадки праздновался Эйегоном и всеми его потомками, но сам Завоеватель считал, что царствование его началось с того дня, когда верховный септон короновал его и помазал в Звездной септе Староместа.

 

[Смотрит Раздел]

ЕМНИП и в 20-м веке кое-где практиковали. Кажется в Индии и/или Южной Америке.

в Тибете. именно потому, что до Тибета 20-й век не добрался, там и юбки из отрезанных детских рук так называемые ламы носили.
в Тибете кроме голых камней мало что есть, поэтому несколько мужей объединялись чтобы кормить одну жену и общее потомство.
у валирийцев ситуация, скорее, обратная: у них всего чересчур оверфлоу.

 

[Rubanok]

День высадки праздновался Эйегоном и всеми его потомками, но сам Завоеватель считал, что царствование его началось с того дня, когда верховный септон короновал его и помазал в Звездной септе Староместа.

Может и считал. Или летописец считал, что Эйегон считал. Но факт в том, что сестры ему надели на голову корону и провозгласили королем, а все присутствующие и он сам с этим согласились. Вряд ли Эйегон такой "Эй, эй, сестренки, давайте подождём, пока я тут реально всё завоюю и какой-то там септон меня коронует, а пока считайте меня еще-не-королем". Более того, еще до высадки говорится, что с ДК разослали воронов с посланием склонится всем:

"После совета Эйгон вместе с сестрами помолился в замковой септе семерым богам Вестероса, хотя ранее никогда не слыл набожным. На седьмой день с башен Драконьего Камня взмыла целая туча воронов, дабы разнести послание по Семи Королевствам. Путь их лежал к семи королям, в Цитадель, и ко всем лордам, великим и малым. Отныне в Вестеросе будет только один король, говорилось в послании. Тот, кто склонит колено перед Эйгоном из дома Таргариенов, сохранит свои земли и титул. Тот, кто поднимет против него оружие, будет низвергнут и истреблен".

Т.е. он еще до высадки позиционировал себя королем всего Вестероса. Хотя я считаю, что рассказ про молитву в септе и семь дней это выдумка/слухи. Т.е. он с тем же успехом мог короноваться еще на ДК, чтоб его местный септон помазал на царствование, а не ждать высадки, акции сестер, а потом еще и со Староместом договариваться.

 

[Gotcha]

И то, что короли-Таргариены на ЖТ впоследствии в принципе рассматривали женщин, как потенциальных правителей-королев, может служить доказательством, что право наследования, пока они были просто одним из домов лордов Узкого моря до времени Завоевания

не может это служить доказательством. Бейлон Грейджой в принципе рассматривал в качестве наследницы Ашу (которая Рейнире как правитель сто очков вперед даст), однако про Железные Острова однозначно сказано что никаких женщин-правительниц у них не было. И Гвинесса Харлоу считает себя наследницей по старшинству, но всем пофиг. Мало ли какая блажь кому приходит в голову.

кардинально не отличалось от валирийских обычаев.

каких обычаев?

 

[Rubanok]

не может это служить доказательством. Бейлон Грейджой в принципе рассматривал в качестве наследницы Ашу (которая Рейнире как правитель сто очков вперед даст), однако про Железные Острова однозначно сказано что никаких женщин-правительниц у них не было. И Гвинесса Харлоу считает себя наследницей по старшинству, но всем пофиг. Мало ли какая блажь кому приходит в голову.

Я уже приводил пример с Волантисом, где женщины вполне себе наследуют землю и имущество и избираются правителями. Железяне раньше вообще вече собирали и вернулись к этому только при Вороньем Глазе, где свою кандидатуру выставляла и Аша, которая уговорила многих других капитанов поддержать ее. Действительно, мало ли какая блажь кому приходит в голову

каких обычаев?

Выбирать/назначать наследника/правителя.
Я предполагаю, что новый глава того или иного дома выбирался внутри семьи из числа претендентов по совокупности каких-то критериев. В конце-концов вряд ли КАЖДЫЙ валириец из благородной семьи был драконьим всадником или вообще мог им стать и/или владел магией. А это сразу исключает наследование по какому-либо старшенству независимо от пола, потому что одаренным или бесталанным может оказаться потенциально ЛЮБОЙ.

 

[Gotcha]

Я уже приводил пример с Волантисом, где женщины вполне себе наследуют землю и имущество и избираются правителями. Железяне раньше вообще вече собирали и вернулись к этому только при Вороньем Глазе, где свою кандидатуру выставляла и Аша, которая уговорила многих других капитанов поддержать ее. Действительно, мало ли какая блажь кому приходит в голову

пример с Волантисом показывает обратное: за триста лет ни одну женщину не избрали правителем, хотя избирают всего на год и на совместное правление с двумя другими триархами, то есть, проблемы например с беременностью или неспособностью воевать не должны быть таким серьезным препятствием. Насколько ничтожным должно быть положение женщин, если у них нет шансов даже при таких условиях, что за триста лет ни одну из них не сочли достойной, ни благодаря богатству, ни семейны связям или репутации.

И это происходит не только в Волантисе, везде, где мы видим остатки валирийской культуры и она хоть немного подробнее описана, цветет махровый патриархат куда жестче андальского. Например в лиснийском семействе Рогаре всей политикой и бизнесом занимаются только мужчины, они ведут переговоры, открывают свои предприятия в Вестеросе, тогда как их взрослая сестра, жена принца Визериса, только рожает детей, сидит в своих покоях и имеет не больше влияния, чем восьмилетняя Дейнейра. Когда упоминаются знатные жительницы ВГ, то это всегда дочь/сестра/племянница какого-то правителя, разменный товар на брачном рынке, не более. Для мужчин считается нормальным иметь гаремы и наложниц, а вот про мужские гаремы у дам не слышно. Какую-то реальную власть женщины там могут получить только из-за спины мужчины. Даже там где не военная, а торговая аристократия, и физические возможности не так решают, магистры, главы гильдий и т.д., сплошь мужчины.
Я не верю в такие совпадения что в Валирии тысячелетия было развитое социальное равноправие, но полностью исчезло везде, где остались валирийцы, какими бы разными ни были их новые условия.

Выбирать/назначать наследника/правителя.

этому должны быть подтверждения

Я предполагаю, что новый глава того или иного дома выбирался внутри семьи из числа претендентов по совокупности каких-то критериев. В конце-концов вряд ли КАЖДЫЙ валириец из благородной семьи был драконьим всадником или вообще мог им стать и/или владел магией. А это сразу исключает наследование по какому-либо старшенству независимо от пола, потому что одаренным или бесталанным может оказаться потенциально ЛЮБОЙ.

В Валирии, как и в Вестеросе, могли быть специальные учреждения вроде септ или мейстеров, куда сплавляли неугодных родственников. Все теории о том что Визерис со своим самодурством, мол, соблюдал какие-то древние традиции, разбиваются о тот факт что никто и никогда в книге об этом не упоминает. Хотя Рейнире и ее сторонникам это было бы выгодно.

 

[Rubanok]

пример с Волантисом показывает обратное: за триста лет ни одну женщину не избрали правителем, хотя избирают всего на год и на совместное правление с двумя другими триархами, то есть, проблемы например с беременностью или неспособностью воевать не должны быть таким серьезным препятствием. Насколько ничтожным должно быть положение женщин, если у них нет шансов даже при таких условиях, что за триста лет ни одну из них не сочли достойной, ни благодаря богатству, ни семейны связям или репутации.

Дело не в шансах, а в желании. Можно подумать в 21 веке каждая женщина мечтает сделать карьеру в политике или управлении или в армии и т.д. Женщин могли не избирать, потому что кандидаток не было. Но вместе с тем, имеются свободные собственники земли, среди которых есть и женщины, т.е. те, кто избирает. Да и какое значение имеет количество или сколько времени прошло? Важен сам факт того, что такие триархи были. И это не было чем-то из ряда вон выходящим.

Например в лиснийском семействе Рогаре всей политикой и бизнесом занимаются только мужчины, они ведут переговоры, открывают свои предприятия в Вестеросе, тогда как их взрослая сестра, жена принца Визериса, только рожает детей, сидит в своих покоях и имеет не больше влияния, чем восьмилетняя Дейнейра. Когда упоминаются знатные жительницы ВГ, то это всегда дочь/сестра/племянница какого-то правителя, разменный товар на брачном рынке, не более.

Ну да, а потом эта "разменная монета" бросает мужа-принца и укатывает за океан. Точно так же Мелларио бросила принца Дорана и слиняла обратно в Норвос. И если с Мартеллом, который дорниец, еще более-менее понятно, то почему Визерис ничего не сделал, чтобы этого не допустить - неясно. Ну да, "разменный товар не имеющий влияния". Конечно конечно.

В Валирии, как и в Вестеросе, могли быть специальные учреждения вроде септ или мейстеров, куда сплавляли неугодных родственников. Все теории о том что Визерис со своим самодурством, мол, соблюдал какие-то древние традиции, разбиваются о тот факт что никто и никогда в книге об этом не упоминает. Хотя Рейнире и ее сторонникам это было бы выгодно.

Как бы то ни было факты это не изменит. А факт в том, что кандидатуру Рейниры и, как минимум одной женщины до неё, рассматривали в качестве королев на ЖТ. Это при том, что Таргариены к Танцу Драконов должны были давно совсем обандалится и даже такого вопроса не подымать. Что еще страньше, так это то, что этих кандидатов поддерживал какой-то процент знати Вестероса. Т.е. сама по себе идея женщины-правительницы не была чем-то сверхъестественным и если это было выгодно кому-то, то жещина на трон могла таки сесть.

 

[Wolf1992]

енщин могли не избирать, потому что кандидаток не было.

300 лет не было?Звучит странно.

Как бы то ни было факты это не изменит

Каких фактов.У вас нет ни одного внятного доказательства.

А факт в том, что кандидатуру Рейниры и, как минимум одной женщины до неё, рассматривали в качестве королев на ЖТ

Рассматривали когда не было других сыновей.После это уже откровенная дурость Визериса.

Т.е. сама по себе идея женщины-правительницы не была чем-то сверхъестественным

Не было.Если других кандидатов нет.Дочь могла наследовать отцу если у него сыновей не было.Со скрипом,но это допускалось,но навследовать вперед законного сына это что то запредельно безумное.

 

[Gotcha]

Дело не в шансах, а в желании. Можно подумать в 21 веке каждая женщина мечтает сделать карьеру в политике или управлении или в армии и т.д. Женщин могли не избирать, потому что кандидаток не было. Но вместе с тем, имеются свободные собственники земли, среди которых есть и женщины, т.е. те, кто избирает. Да и какое значение имеет количество или сколько времени прошло?

дело в соответствии реального положения дел номинальному. Вы серьезно верите что за триста лет в обществе не нашлось ни одной женщины, которая хотела бы попробовать себя в политике? При том что они якобы наследуют на равных, а значит должно быть немало женщин с опытом управления имуществом семьи, амбициями, способностями.

Да и какое значение имеет количество или сколько времени прошло?

огромное, потому что разовые случаи правительниц бывали везде, даже в мусульманских странах.

Важен сам факт того, что такие триархи были. И это не было чем-то из ряда вон выходящим.

Давайте проанализируем текст. О правительницах Волантиса рассказывает Тириону Портовая Вдова:
"Some of the first elephants were women," she said, "the ones who brought the tigers down and ended the old wars. Trianna was returned four times. That was three hundred years ago, alas"

Двухпартийная система в Волантисе возникла после Рока Валирии за 400 лет до текущий событий. Первые сто лет (Век Крови) правила партия "тигров" - The tigers held sway for almost a century after the Doom of Valyria - потом власть получили "слоны", среди которых и были те женщины, которые сместили тигров и закончили войны. После этого правили в основном "слоны", но тетенек избирать перестали.

За 400 лет истории женщины могли получить должность триарха Волантиса всего в короткий промежуток времени в конце Века Крови, буквально несколько лет и несколько человек. Когда на несколько сотен правителей-мужчин приходится всего несколько правительниц-женщин, это в полной мере соответствует определению "из ряда вон выходящего"

Ну да, а потом эта "разменная монета" бросает мужа-принца и укатывает за океан. Точно так же Мелларио бросила принца Дорана и слиняла обратно в Норвос. И если с Мартеллом, который дорниец, еще более-менее понятно, то почему Визерис ничего не сделал, чтобы этого не допустить - неясно. Ну да, "разменный товар не имеющий влияния". Конечно конечно.

возможность укатить за океан не говорит о равноправии или политическом влиянии, опять же, в мусульманских странах опция уйти от мужа у женщин тоже есть. Это больше об отношениях в семье говорит, а не о положении в обществе. А вот то что переговоры о браке всегда ведутся с мужчинами - отцами, братьями и т.д., а не с женщинами - матерями или старшими сестрами, показывает что в Вольных Городах главы семей всегда мужчины и они распоряжаются судьбой своих родственниц.

Как бы то ни было факты это не изменит. А факт в том, что кандидатуру Рейниры и, как минимум одной женщины до неё, рассматривали в качестве королев на ЖТ. Это при том, что Таргариены к Танцу Драконов должны были давно совсем обандалится и даже такого вопроса не подымать.

в качестве королевы в обход братьев рассматривали единственную, и это аргументировалось только волей Визериса. Мало ли идиотов, бывали такие, кто дикий огонь пил, означает ли это наличие подобной традиции в Валирии?

Что еще страньше, так это то, что этих кандидатов поддерживал какой-то процент знати Вестероса. Т.е. сама по себе идея женщины-правительницы не была чем-то сверхъестественным и если это было выгодно кому-то, то жещина на трон могла таки сесть.

ничего странного, ведь в отличие от валирийцев у вестеросской знати гораздо больше прецедентов самовластных королев и леди. Это укладывается в андальскую традицию, просто в случае Рейниры есть еще очень грубое нарушение порядка наследования.

 

[Shan]

Gotcha , о волантийском обществе слишком мало известно, чтобы Вы могли всерьёз утверждать, что там из ряда вон выходящее, а что нет. Кандидатов-женщин могли не избирать в триархи по тысяче разных причин (среди которых табу на женщин-правительниц могло и быть, и не быть), например потому, что: по традиции женщины получают наследство в другом эквиваленте, нежели мужчины (как одна из Рогаре получила библиотеку, скажем), и по итогу располагают меньшими ресурсами, чем конкуренты-мужчины; вера располагает женщин к иным занятиям, как много где в мире (при этом необязательно, что воспрещает лидерство); экономика располагает женщин к иным занятиям (многие девицы из могущественных домов просвещают себя браку именно ради благополучия своего рода, тоже около-политически); против кандидатов-женщин существует отдельная группа людей, но не большинство населения, по крайней мере не в экстремальном виде, нечто вроде антисемитизма; после Рока Валирии истинные валирийские обычаи всё больше заменялись традиционными, в которых уравнивателя полов в битве в виде драконов не существует; падение Волантиса и волантийского духа, современное периоду женского правления, разочаровало волантийцев в женщинах, несмотря на то, что вину за падение несли «тигры»; имело место стечение обстоятельств. Но, опять же, нам об их обществе не известно почти ничего, и ни о чём нельзя говорить с уверенностью. Однако, да, сразу несколько женщин являлись триархами, одна из них правила долго и запомнилась успехами, и это уже отличает Волантис от тех же Железных Островов, где идея почти немыслима (хоть сир Rubanok и прав насчёт Аши Грейджой).

О собственно Валирии известно и того меньше. Спекулируя, логично предположить, повторяюсь, что драконы уравнивают полы при сражении; так, во времена Танца Драконов женщины вроде Рейенис Почти-Королевы становились перспективными воительницами и имели от этого влияние (в связи с последним следует вспомнить также Лейену, Рейениру и Хелейену). Рейенис и Висенья, а позже Алисанна и Алисса Веларион, были активно вовлечены в политическую жизнь. Известно также, что в политическую жизнь была вовлечена Элейена Таргариен (причём из «Пламени и Крови» даже неясно, наследовал ли официально Драконий Камень после Гейемона Эйегон или сама Элейена). Принимая во внимание уже столько примеров, можно с какой-никакой уверенностью говорить, что женщины-правительницы, как минимум, не были отвергнуты при Таргариенах. Рейенира — особенно видный пример. Половина страны поддержала её кандидатуру, несмотря на скверный характер её самой и её приближённых вроде Дейемона с его репутацией. Лишь немногие, такие как Пики, отвергли её на основании конкретно пола. Вы сами как-то доказывали, что зелёных смущал не столько пол, сколько линия наследования, и все в зелёном совете, вплоть до Джаспера Уайлда, так считали. Иначе говоря, королевой она не стала не из-за пола, а из-за более приоритетных претендентов; не будь Эйегона и прочих отпрысков Алисенты Хайтауэр, Рейенира, вероятно, спокойно села бы на трон.

Учитывая прошлое Таргариенов (особенно сколько там было прославленных женщин), ничего удивительного, что Визерису (вероятно) пол наследника не показался таким уж важным фактором. Другое дело — само завещание. На тему собственно завещания я писал уже много раз, и пока не услышал никакого фактического примера, который продемонстрировал бы, что нет, у короны в Вестеросы не было абсолютной и нерушимой монополии на законодательство, в следствие чего, как единственный источник закона в стране, король вправе был как установить форму передачи власти по завещанию, так и одним отдельным указом конкретно Рейениру выделить своей наследницей как единичный случай.

 

[Wolf1992]

О собственно Валирии известно и того меньше

Тогда и говорить о неких древних валирииских традициях которых придерживался якобы Визерис не имеет вообще никакого смысла.Именно ваша сторона начала обосновывать права Рейниры некими Валериискими традициями хотя Таргарианы приняли семерых и инцест это именно одно отдельное исключение причём имеюшее под собой реальную необходимость контроль над драконами,то есть инцест это не блажь,а важный фактор за который есть смысл вцепится зубами и прогибать под себя остальной Вестерос.Всё остальное форма правления,титулы система дворянского ополчения андальские.

пока не услышал никакого фактического примера, который продемонстрировал бы, что нет, у короны в Вестеросы не было абсолютной и нерушимой монополии на законодательство

Видимо потому,что не слушал.
Кроме Рейниры нет примеров когда обойдён Старший сын.Завещание писалось и имело значение тогда когда права кандидатов не были абсолютны,более того при ситуаций когда в принципе нет явного кандидата, Джехейрис созывает совет потому,что он в отличий от Визериса не идиот и понимает,что даже назначь он наследника может этого не хватить и кандидаты вцепятся друг другу в глотки.Именно потому,что их права более менее равны.Это основа феодализма.

 

[Shan]

Тогда и говорить о неких древних валирииских традициях которых придерживался якобы Визерис не имеет вообще никакого смысла.

Как и любое предположение, которому текст не противоречит и, более того, которому местами можно найти обоснования в тексте, это имеет право на существование.

Кроме Рейниры нет примеров когда обойдён Старший сын.

Самое элементарное — Мейегор.

Завещание писалось и имело значение тогда когда права кандидатов не были абсолютны,более того при ситуаций когда в принципе нет явного кандидата, Джехейрис созывает совет потому,что он в отличий от Визериса не идиот и понимает,что даже назначь он наследника может этого не хватить и кандидаты вцепятся друг другу в глотки.

Целесообразно решение или нет — не имеет значения. В Вестеросе у королей есть право принимать нецелесообразные решения.

Это основа феодализма.

Нет в Вестеросе феодализма, ознакомьтесь наконец-то с анализами сира Анонимус-сан.

Видимо потому,что не слушал.

И обращайтесь ко мне на «Вы».

 

[Lionface]

В Вестеросе у королей есть право принимать нецелесообразные решения.

А у знати и народа есть право их игнорировать или даже восстать против них)

Вот что мне особенно претит в демагогии фанов Черной партии - это поистине собачья преданность культу личности монарха. Как будто он(-а) божество, а не обыкновенный смертный(-ая), который может ошибаться. Что такого в Таргариенах особенного? Контроль над драконами еще не делает их богами. Да и не они одни в прошлом повелевали этими животными. Магических особенностей у них тоже практически нет, которые явно выделяли бы их из числа людей, во всяком случае.
Можете считать меня либералом, но Зеленые отстаивали более демократичные и прогрессивные принципы. Важности закона и традиций, возможности выбора короля каким-никаким, но коллегиальным органом управления. А Черные, фактически, выступают за деспотизм, если не тиранию.

 

[Gotcha]

Gotcha , о волантийском обществе слишком мало известно, чтобы Вы могли всерьёз утверждать, что там из ряда вон выходящее, а что нет. Кандидатов-женщин могли не избирать в триархи по тысяче разных причин (среди которых табу на женщин-правительниц могло и быть, и не быть), например потому, что: по традиции женщины получают наследство в другом эквиваленте, нежели мужчины (как одна из Рогаре получила библиотеку, скажем), и по итогу располагают меньшими ресурсами, чем конкуренты-мужчины; вера располагает женщин к иным занятиям, как много где в мире (при этом необязательно, что воспрещает лидерство); экономика располагает женщин к иным занятиям (многие девицы из могущественных домов просвещают себя браку именно ради благополучия своего рода, тоже около-политически); против кандидатов-женщин существует отдельная группа людей, но не большинство населения, по крайней мере не в экстремальном виде, нечто вроде антисемитизма;

все это примеры очевидного и просто вопиющего неравноправия по половому признаку, как бы их не маскировали. Если формат разделения наследства систематически ведет к меньшим политическим и социальным возможностям для женщин - это ограничение. Если религия внушает женщинам установки, в результате которых они имеют меньше политических и социальных возможностей - это ограничение. Мы видим типично патриархальные проявления на всех уровнях от свободы личной и семейной жизни (мужчины официально имеют право держать наложниц, мужчины решают судьбу женщин-родственниц), до экономической и политической (все ключевые посты официально занимают мужчины и принимают все важные решения). И ладно бы речь шла о соотношении ну 3 к 1 или 4 к 1, да хоть 10 к 1 во власти среди мужчин и женщин, можно было бы со скрипом натянуть эту сову на глобус. Но здесь буквально десятые доли процента в единственной стране, а в остальных и того нет. Какое может быть равенство если одна сторона имеет преимущество в сотни раз? Благополучие рода в Эссосе или городов в Эссосе возможно только если ими управляют мужчины, серьезно?

после Рока Валирии истинные валирийские обычаи всё больше заменялись традиционными, в которых уравнивателя полов в битве в виде драконов не существует;

Везде и сразу, да, верю. Просто совпало.
Почему-то ройнарские обычаи не размылились за 1000 лет, хотя у них не было драконов; причем мы видим примеры их на всех уровнях, от аристократии нынешнего Дорна, до самого дна (именно дорнийские шлюхи предлагают во время ТД ввести равноправие)

Однако, да, сразу несколько женщин являлись триархами, одна из них правила долго и запомнилась успехами, и это уже отличает Волантис от тех же Железных Островов, где идея почти немыслима

"долго" это 4 года если говорить в цифрах, и это максимум что дали дамам порулить из 400*3 возможных. Вот это достижения феминизма!

О собственно Валирии известно и того меньше. Спекулируя, логично предположить, повторяюсь, что драконы уравнивают полы при сражении; так, во времена Танца Драконов женщины вроде Рейенис Почти-Королевы становились перспективными воительницами и имели от этого влияние (в связи с последним следует вспомнить также Лейену, Рейениру и Хелейену). Рейенис и Висенья, а позже Алисанна и Алисса Веларион, были активно вовлечены в политическую жизнь. Известно также, что в политическую жизнь была вовлечена Элейена Таргариен (причём из «Пламени и Крови» даже неясно, наследовал ли официально Драконий Камень после Гейемона Эйегон или сама Элейена). Принимая во внимание уже столько примеров, можно с какой-никакой уверенностью говорить, что женщины-правительницы, как минимум, не были отвергнуты при Таргариенах. Рейенира — особенно видный пример. Половина страны поддержала её кандидатуру, несмотря на скверный характер её самой и её приближённых вроде Дейемона с его репутацией. Лишь немногие, такие как Пики, отвергли её на основании конкретно пола. Вы сами как-то доказывали, что зелёных смущал не столько пол, сколько линия наследования, и все в зелёном совете, вплоть до Джаспера Уайлда, так считали. Иначе говоря, королевой она не стала не из-за пола, а из-за более приоритетных претендентов; не будь Эйегона и прочих отпрысков Алисенты Хайтауэр, Рейенира, вероятно, спокойно села бы на трон.

а при чем здесь Валирия и Таргариены, если большая часть страны это андалы и первые люди и среди них было множество правительниц? Тогда как конкретно в валирийских родах не известно ни одной, во всех известных случаях попыток их затирали в пользу мужчин, вплоть до того что права Рейниры не признали ее собственные сыновья и внуки, когда пришли к власти. Скорее уж андальские обычаи немного смягчили дремучий валирийский патриархат. А в Вольных городах не смягчили. А если при одинаковом риске, приносимой пользе и усилиях, лидерство всегда достается мужчинам, это как бы противоположность равенству. Доказывать равенство у Таргариенов тем что там сестрички Эйгона воевали (но главный при этом он) это все равно что доказывать равноправие в современной компании, где будут одинаковые должностные обязанности и нагрузка, но сама должность и зарплата всегда выше у мужчин. Извините, нет, равенство не так работает.

Учитывая прошлое Таргариенов (особенно сколько там было прославленных женщин), ничего удивительного, что Визерису (вероятно) пол наследника не показался таким уж важным фактором.

прошлое Таргариенов - ни одной королевы, ни одной правящей леди.
Прошлое Визериса - первого новорожденного сына он считал однозначным наследником, несмотря на старшинство Рейниры. Прям с колыбели.

Другое дело — само завещание. На тему собственно завещания я писал уже много раз, и пока не услышал никакого фактического примера, который продемонстрировал бы, что нет, у короны в Вестеросы не было абсолютной и нерушимой монополии на законодательство, в следствие чего, как единственный источник закона в стране, король вправе был как установить форму передачи власти по завещанию, так и одним отдельным указом конкретно Рейениру выделить своей наследницей как единичный случай.

на тему не существующего завещания, не изданных указов, не измененных законов. Вам не раз отвечали что противоречие прав Рейниры действующим законам признавал ее собственный десница. Но гораздо удобнее игнорировать факты, если они мешают любимым теориям.

 

[Shan]

Lionface , мы можем как угодно считать. Я говорю лишь о том, что технически — и неоспоримо — закон на стороне чёрных, такой уж он деспотичный и тиранический.

Какое может быть равенство если одна сторона имеет преимущество в сотни раз?

Весь этот абзац строится вокруг ложной установки. То, что большинство женщин имеют меньшие шансы прийти ко власти, чем большинство мужчин — не показатель того, что общество отвергает женщин-правительниц. Это лишь показатель того, к чему общество располагает — да, по половому признаку. При этом бессмысленно кричать, хорошо это или плохо и кому в Эссосе лучше живётся. Подумайте об этом как о современной европейской статистике: то, что женщины менее предрасположены к тюрьме, трудной работе и политике, ещё не значит, что чьи-то права не равны. У разных полов разные приоритеты и предрасположенности сугубо генетические и эволюционные. При более-менее равных данных даже сейчас результат, по итогу, разный. То, что Трианна и женщины-правительницы в ассоциации с ней вообще существовали — уже доказательство относительной предрасположенности валирийской культуры к женщинам-правительницам, потому как в иных культурах, особенно в Эссосе, это было немыслимо (дотракийцы, гискарцы и, если учитывать, что там пространства для известных нам исключений в виде женщин-правительниц куда больше, чем в одном Волантисе с тремя выборными постами, также андалы).

Везде и сразу, да, верю. Просто совпало.

Я не утверждаю, что так и было. Это одно из множества примеров того, как альтернативно объясняется то, что Вы спешите обозвать неравноправием, не глядя на все остальные возможные объяснения. Одновременно с этим Вы не правы, когда спорите с позиции «просто совпало». Валирия пала, драконы умерли, колонии освободились, и культура в них изменялась бы очень даже закономерно, стихийно, как часть культурного процесса. Поскольку причины тому были бы схожие и соседские народы на них влияли бы более-менее одни и те же, и результат оказался бы схожим. А не «просто совпало».

Почему-то ройнарские обычаи не размылились за 1000 лет

У ройнаров только женщины и остались после войн с Валирией, очень немногие мужчины доплыли до Дорна. Соответственно, отстаивать традиции, связанные с женскими правами, у почти полностью женского населения был резон. К тому же ройнары в целом очень консервативны в своей культуре, чего стоят Сироты Зеленокровной, тысячу лет упорно пытающиеся заменить Ройну малой мутной речушкой.

"долго" это 4 года если говорить в цифрах, и это максимум что дали дамам порулить из 400*3 возможных. Вот это достижения феминизма!

Четыре года — много для одного триарха. Про «эпоху феминизма» речи не шло, я упоминал это в контексте памяти Трианны. Если и говорить про эпоху феминизма, то нам не известно, сколько всего правили предшествующие ей «слоны»-женщины.

Доказывать равенство у Таргариенов тем что там сестрички Эйгона воевали (но главный при этом он) это все равно что доказывать равноправие в современной компании, где будут одинаковые должностные обязанности и нагрузка, но сама должность и зарплата всегда выше у мужчин. Извините, нет, равенство не так работает.

Не воевали — а правили, при том, что во многих других культурах ничего подобного никаким женщинам позволено не было бы.

А теперь, попробуйте не причислять спешно меня к какой-нибудь группе и посмотреть сугубо на сами рассуждения, не хотел бы недопонимания:

То, что Вы описали — не равенство, действительно. Впрочем, и «современные компании» не так работают, но это другая тема.

Если для Вас равенством полов в Валирии было бы максимально приближенное к 50%/50% соотношение мужчин и женщин в политике, это совершенно нереалистичное ожидание, поскольку в любом обществе, где условия равные, а не проталкивающие женщин, хоть сколько-нибудь да пошатнётся это идеальное соотношение в сторону мужчин. Это обусловлено банальной биологией.

Кроме того, общество может безо всякого жгучего неравноправия быть обустроено так, что те причины, по которым женщины менее предрасположены к правлению, усиливаются. Пример — общество с традиционными семейными ценностями. Общество может иметь традиционные семейные ценности и не быть жгуче неравноправным. В таком обществе шире всего практикуется право всех людей добровольно образовывать традиционные семьи. То, что в Волантисе немногое женщины предрасполагаемы обществом к политике — не явный показатель того, что у них нет права выставлять свою кандидатуру (или голосовать — и то, и другое в Волантисе есть) и быть избранными. Это присуще скорее андалам: там женщин, таких как Роанна Веббер или Джейн Аррен, всю политическую карьеру преследуют проблемы именно на основании пола. То же, в ситуации с Пиками и им подобными, касается Рейениры.

Прошлое Визериса - первого новорожденного сына он считал однозначным наследником, несмотря на старшинство Рейниры. Прям с колыбели.

Потому что так гласило очередь престолонаследия по умолчанию, да. Ваш аргумент хоть как-то работал бы только в том случае, если бы Визерис желал оставить Рейениру наследницей после рождения Бейелона, но остановил себя сам.

на тему не существующего завещания

Арагорн не носил штанов, Рейенира не была принцессой Драконьего Камня, Визерис никогда чётко не изъявлял своей воли?

не изданных указов

В Вестеросе указы по таким делам не издаются.

не измененных законов

Я предельно ясно пояснил в сообщении выше, что разделяю право короля изменить порядок престолонаследия по умолчанию (или ещё как-то изменить несуществующие законы о наследовании) и право короля изъявить волю в одном конкретном случае. Оба права у короля есть. Визерис применил второе, приняв частное решение о своём наследовании.

Вам не раз отвечали что противоречие прав Рейниры действующим законам признавал ее собственный десница.

В этом противоречии нет ничего достойного внимания.

Но гораздо удобнее игнорировать факты, если они мешают любимым теориям.

Что в моей линии аргументации в пределах Танца — теория, позвольте?

 

[Gotcha]

Весь этот абзац строится вокруг ложной установки. То, что большинство женщин имеют меньшие шансы прийти ко власти, чем большинство мужчин — не показатель того, что общество отвергает женщин-правительниц. Это лишь показатель того, к чему общество располагает — да, по половому признаку. При этом бессмысленно кричать, хорошо это или плохо и кому в Эссосе лучше живётся. Подумайте об этом как о современной европейской статистике: то, что женщины менее предрасположены к тюрьме, трудной работе и политике, ещё не значит, что чьи-то права не равны. У разных полов разные приоритеты и предрасположенности сугубо генетические и эволюционные. При более-менее равных данных даже сейчас результат, по итогу, разный.

более-менее равные политические права в современной Европе появились в начале-середине XX века, всего лишь около 100 лет назад, и то разрыв в статистике может быть в 10 раз, но не в несколько сотен же.

То, что Трианна и женщины-правительницы в ассоциации с ней вообще существовали — уже доказательство относительной предрасположенности валирийской культуры к женщинам-правительницам,

"Относительной" относительно чего, абсолютного нуля? Единичные женщины-правительницы существовали во всех культурах, даже самых агрессивно патриархальных. Показателем предрасположенности может служить только существенное число таких женщин, а не раз в триста лет.

потому как в иных культурах, особенно в Эссосе, это было немыслимо (дотракийцы, гискарцы и, если учитывать, что там пространства для известных нам исключений в виде женщин-правительниц куда больше, чем в одном Волантисе с тремя выборными постами, также андалы).

чего это у гискарцев немыслимо? Пожалуй самая влиятельная женщина-политик из всех персонажей Эссоса - Галацца Галар из Миэрина, ее должность и влияние, насколько можно судить, достаточно автономны, а не как у той же Портовой Вдовы, которая что-то из себя представляет только благодаря тому что легла под нужного мужичка. Значит в Миэрине есть как минимум одна высшая государственная должность, закрепленная за женщинами. И есть еще некая генерал-девица Малацца, которая командует собственным отрядом в юнкайской армии. С одной стороны, два человека это не очень много, с другой - на целых два человека больше, чем во всех пост-валирийских Вольных Городах вместе взятых

У ройнаров только женщины и остались после войн с Валирией, очень немногие мужчины доплыли до Дорна. Соответственно, отстаивать традиции, связанные с женскими правами, у почти полностью женского населения был резон. К тому же ройнары в целом очень консервативны в своей культуре, чего стоят Сироты Зеленокровной, тысячу лет упорно пытающиеся заменить Ройну малой мутной речушкой.

так и волантийки получили свой шанс только после череды тяжелых военных поражений, в которых погибли многие мужчины. Характерно что ройнарские женщины были компетентны как флотоводцы, ремесленники и воины, причем навыки свои они получили еще до отплытия и краха своей цивилизации.

Четыре года — много для одного триарха. Про «эпоху феминизма» речи не шло, я упоминал это в контексте памяти Трианны.

некий Хоронно избирался триархом сорок лет подряд, Вогарро, "бывший" Портовой Вдовы, избирался семь раз и это упоминается как успех, но не нечто исключительное.

Если и говорить про эпоху феминизма, то нам не известно, сколько всего правили предшествующие ей «слоны»-женщины.

Известно. Правление Тигров закончилось после войны, в которой участвовал "все еще молодой" (still-young) Эйгон Таргариен, а завоевание свое он начал в 27 лет "вскоре" (shortly) после участия в этих событиях. Окно возможностей для женщин в "равноправном" волантийском обществе длилось максимум лет 10-12, это если сильно натягивать сову и допустить что Эйгон вписался в войну сразу после совершеннолетия в 16-17, и определение shortly применяется к сроку в 10 лет. И даже если продолжать натягивать и представить что все эти годы на все три должности выбирали только женщин, то суммарно их срок правления меньне, чем у одного Хоронно. Ну а реалистично это как раз лет 5-7 во времена Трианны, плюс одна-две ее коллеги на пару лет.

Не воевали — а правили, при том, что во многих других культурах ничего подобного никаким женщинам позволено не было бы.

не правили, а имели некоторую власть при правящем муже/сыне, насколько он позволит. Ну, такого рода власть даже у Дейнерис среди дотракийцев была.

Если для Вас равенством полов в Валирии было бы максимально приближенное к 50%/50% соотношение мужчин и женщин в политике, это совершенно нереалистичное ожидание, поскольку в любом обществе, где условия равные, а не проталкивающие женщин, хоть сколько-нибудь да пошатнётся это идеальное соотношение в сторону мужчин. Это обусловлено банальной биологией.

важно тут не что для меня, а что для Джорджа Мартина, который описал как себе представляет политическое равенство полов в условиях Планетоса на примере Дорна.
1) существуют законы, о которых все знают и которые регулярно упоминают самые разные персонажи: историки, дорнийцы, ПОВы других регионов.
2) эти законы исполняются систематически. В какой исторический период ни загляни, хоть Завоевание, хоть Танец, хоть современность, мы видим хотя бы сопоставимое количество правителей обоих полов, которые правят поочередно. Несмотря на кризисы, тяжелый климат, военное время и прочие отмазки.

Кроме того, общество может безо всякого жгучего неравноправия быть обустроено так, что те причины, по которым женщины менее предрасположены к правлению, усиливаются. Пример — общество с традиционными семейными ценностями. Общество может иметь традиционные семейные ценности и не быть жгуче неравноправным. В таком обществе шире всего практикуется право всех людей добровольно образовывать традиционные семьи.

Что Вы подразумеваете под "жгучим неравноправием" и "традиционными семейными ценностями"?

То, что в Волантисе немногое женщины предрасполагаемы обществом к политике — не явный показатель того, что у них нет права выставлять свою кандидатуру (или голосовать — и то, и другое в Волантисе есть) и быть избранными.

в Вестеросе у женщин тоже есть право наследовать и выставлять свою кандидатуру, правда после близких родственников-мужчин. Судя по совершенно ничтожному уровню представленности женщин в политике Волантиса, логично предположить что их право существует, но ограничено еще большим количеством условий. Например, андальская леди наследует после братьев (+/- дядей/племянников), а волантийская - только если останется вообще последней в роду. Это отлично объясняет реальные цифры.

Это присуще скорее андалам: там женщин, таких как Роанна Веббер или Джейн Аррен, всю политическую карьеру преследуют проблемы именно на основании пола. То же, в ситуации с Пиками и им подобными, касается Рейениры.

бедные андальские женщины, все то их преследуют То ли дело свободные волантийки: нет политической карьеры - нет проблем

Арагорн не носил штанов, Рейенира не была принцессой Драконьего Камня, Визерис никогда чётко не изъявлял своей воли?

слова - это ветер, четкое изъявление воли короля = принятие закона.

В Вестеросе указы по таким делам не издаются.

скажите еще что завещания не пишутся

Я предельно ясно пояснил в сообщении выше, что разделяю право короля изменить порядок престолонаследия по умолчанию (или ещё как-то изменить несуществующие законы о наследовании) и право короля изъявить волю в одном конкретном случае. Оба права у короля есть. Визерис применил второе, приняв частное решение о своём наследовании.

Визерис попытался применить, но так как эта попытка противоречила действующим в стране законам, не взлетело.

Что в моей линии аргументации в пределах Танца — теория, позвольте?

то что Визерис в своем самодурстве опирался на некие валирийские обычаи. О которых сами валирийцы знать не знают по обеим сторонам моря.