Сюжеты Танец драконов, или Черные против зеленых

[Fut]

Я согласна, никудышный персонаж и была очень удивлена когда ее в связи с магом 80 лвл заслуженным ФСБшником всея Вестеросс Риверсом упомянули.

Ну учитывая его историю, то они похожи не результативностью, а методами.
Читатели в основном (как и подозревали многие вестеросцы) считают, что Риверс расчищал путь к трону для Эгга, а говоря без прикрас, то он на протяжении множества лет убивал различными методами своих же родственников, с которыми он рос и которые считали его своим союзником.
В моральном плане Мисария так-то получше него выглядит, хоть и не намного.

 

[Ell]

Так что же она не затаилась ? Зачем осталась в КЗ? Написано, что ее поймали, когда она попыталась оттуда сбежать уже когда замок был захвачен.

Поэтому и не затаилась, что попалась при попытке выбраться из Красного Замка. Тайные ходы в КЗ знал Сыр, а не Мисария, у Мисарии было какое-то надежное укрытие в городе, но она не успела туда добраться. Может быть ее слуги выдали, Мисария была очень не популярна, ее боялись и ненавидели.

 

[sverchok2]

Поэтому и не затаилась, что попалась при попытке выбраться из Красного Замка.

Так я тоже об этом : выбираться надо было не тогда, когда замок уже захватили, а раньше. Когда Рейнира уходила, тогда и надо было тоже уходить, и прятаться, раз уж решила остаться в городе.

 

[Nariel]

Посмотрела, теперь посмотрите и вы на цитату Деймона
О чем я и говорила. Сначало шла война слов. Войну же начали зелёные убийством Люка.

Я тоже посмотрела) И еще другие цитаты посмотрела тоже (наконец-то нашла время), и теперь очень хочу спросить: вот лично вы что именно понимаете под "войной слов", к которой так активно апеллируете? У меня складывается впечатление, что что-то вроде мирных переговоров, итогом которых должен стать бескровный раздел Вестероса, и именно этим переговорам - с вашей точки зрения - помешал поганец Эймонд своей выходкой. Или я ошибаюсь?

Ну а собственно в приведенной вами цитате я вижу буквально следующее:
А) "Нам надлежит вести сию войну словами, прежде чем перейти к битвам"
Обратите внимание: Деймон говорит "прежде чем", а не "вместо", т. е. битвы уже планируются, просто для них надо выбрать подходящее место, а главное - время. Еще один момент: именно Деймон говорит, что "Рейнире должно короноваться в ответ на коронацию Эйгона" (и думаю, что это был, наверное, первый из сожженных мостов, после которого на попятную пойти уже не получится, что неудивительно, если вспомнить, что про желание Деймона занять трон в тексте ПлиКр упомянуто неоднократно).

Б) Чуть ниже:
"Нам нужна точка опоры на материке – место, где можно собрать всех. Достаточно большое, чтобы вместить значительное войско, и достаточно хорошо укрепленное, чтобы сдержать любую рать, если узурпатор вышлет ее против нас, – и принц указал лордам на карте. – Вот здесь. В Харренхолле.
На том и пришли к согласию. Принц Деймон на Караксесе возглавит штурм Харренхолла"
Обратите внимание: речь идет о штурме, а не о "бескровном захвате", и никто не трясется над идеей о том, что, мол, нельзя нам первыми пролить кровь, а не то <случится страшное>. Спокойно выдвигаются на войну, спокойно воспринимают перспективы кровопролития.

Да, потом, в следующей главе, будет вот это:
"Не желая испытать участь Харрена Черного, старый кастелян сир Саймон Стронг (дядя покойного лорда Лионеля, двоюродный дед лорда Лариса) быстро спустил знамена после того, как Караксес опустился на вершину башни Королевский Костер". Бескровный захват Харренхолла был счастливой случайностью, а не закономерным итогом, если бы сир Саймон Стронг принял другое решение, первым кровь пролил бы как раз Деймон.

В) Дальше в описании Черного совета Деймон говорит: "Эйгон – зеленый мальчишка, а юнцов легко раззадорить. Может статься, мы сможем принудить его к опрометчивому нападению."
Это часть военной - военной, я подчеркиваю! - стратегии, а вовсе не план по мирному урегулированию.

Г) Во время неудачного посольства мейстера Орвиля:
"Рейнира заявила:
– Скажи моему единокровному братцу, что я получу либо свой трон, либо его голову."
Что-то как-то про прощение непутевого брата речи уже не идет. Подозреваю, дело в том, что военный план "ястреба" Деймона был к тому моменту рассмотрен, признан годным и утвержден.

Ну и еще немного ниже, вместо вывода:
Д) "В Драконьем Логове провозгласили королем Эйгона, а на Драконьем Камне – Рейниру. Претерпели неудачу все попытки примирения, и отныне Танец Драконов начался всерьез.
На Дрифтмарке, в Халле и Спайстауне подняли паруса корабли Морского Змея, чтобы перекрыть Глотку и перерезать все торговые пути Королевской Гавани. Вскоре после того Джекейрис Веларион на своем драконе Вермаксе вылетел на север, его брат Люцерис на Арраксе – на юг, тогда как принц Деймон направил Караксеса к Трезубцу."

Авторский текст. К моменту отлета Люцериса и Джейса никто ни на какие переговоры и попытки примирения с Черной стороны идти не собирался. Вы апеллируете к довольно наивным надеждам Зеленых, Алисенты прежде всего, уладить дело миром, а не к фактам, а сир Wolf1992 в своей позиции гораздо ближе к истине, на мой вкус, нежели вы.

Алисента напала на того,кто непосредственно и покалечил её сына.

На пятилетнего мальчика, с целью его покалечить.

Господа, мы в книжном разделе. В книге Алисента ни на кого не нападала, она "потребовала, дабы Люцерису Велариону тоже выкололи глаз – за глаз, которого он лишил Эймонда"

Одну мать на эмоциях вы понимаете, а другую нет?

Эймонд избил троих маленьких детей Рейниры. С её точки зрения это самооборона. И трудно представить мать которой только что предъявили избитых детей, причём сильно избитых.

Открываем книжку и читаем: "Рейнира <...> настаивала, что принца Эймонда надобно допрашивать «с тщанием», пока он не откроет, где услышал, что сыновей ее зовут «Стронгами». Ведь именовать их так равносильно утверждению, что они бастарды, не имеющие прав наследования... а сама она повинна в государственной измене".

Вы хоть полслова видите об избитых Эймондом маленьких детях? И я не вижу. Зато вижу, что написано о "правах наследования", "виновности в государственной измене" - самой Рейниры, что характерно, - ну и про "допрос с тщанием", ага. Не очень-то похоже на "мать на эмоциях", а вот на попытку перевести стрелки и прикрыть свои грехи за чужой счет (за счет и так уже покалеченного ребенка, заметим в скобках) - вполне.
И да, конкретно эти эмоции я понимать не хочу, к сожалению.

 

[Фуфа]

вот лично вы что именно понимаете под "войной слов", к которой так активно апеллируете? У меня складывается впечатление, что что-то вроде мирных переговоров, итогом которых должен стать бескровный раздел Вестероса, и именно этим переговорам - с вашей точки зрения - помешал поганец Эймонд своей выходкой. Или я ошибаюсь?

Когда не убивают аристократов, и армии не сходятся на поле боя. Это время провокаций, и проверки своих возможностей. По сути это демонстрация силы сторонами. Ну или почти просту говоря такие... Выборы. И та и другая сторона просто перетягивает на свою сторону других аристократов.войны ведуться совершенно по разному. Шпионами, информацией, словами армиямиями. Даже военные действия одной из сторон не являються автоматом войной(провокацией называються) . Сколько примеров.
Захват замка может пройти скажем так гладко, в конце концов, детей Рейниры с детства зовут лордами Стронгами. Ещё доказать чтотДеймон чтото захватил. Может они его пригласили. И лорда Лариса не признали(и не факт что вообще об этом знали, на момент убийства Люка) . Бывает. Дело то житейское. А вот убийство посла, это обявление войны однозначно.

 

[Фуфа]

Господа, мы в книжном разделе. В книге Алисента ни на кого не нападала, она "потребовала, дабы Люцерису Велариону тоже выкололи глаз – за глаз, которого он лишил Эймонда"

Мы в курсе, напасть можно и словами.

 

[AlexM]

детей Рейниры с детства зовут лордами Стронгами. Ещё доказать чтотДеймон чтото захватил. Может они его пригласили.

Бедная сова, за что ей достался такой глобус.

А вот убийство посла, это обявление войны однозначно.

В каком мире? В нашем это был дурной тон и дипломатический скандал, который совсем необязательно ведёт к войне. Причём убийство посла, отправленного на переговоры к тебе, про мимопроходящих и говорить нечего.

 

[Рыцарь-дракон]

Да без разницы, факт в том что наследник лорда Бисбери самостоятельно, продолжил политику деда, не послав к чёрту его выбор.

Да миледи. Но главная причина явно была в том что теперь Зелёные стали его личными врагами.

 

[Алиенора]

В каком мире? В нашем это был дурной тон и дипломатический скандал, который совсем необязательно ведёт к войне. Причём убийство посла, отправленного на переговоры к тебе, про мимопроходящих и говорить нечего.

Я прямо возьму и повторюсь:

А вы, кстати, совершенно правы, уважаемый Dxennen, и именно такая ситуация - убийство третьей стороной посла от одной стороны ко второй стороне (почти с перечисленным вами составом участников) - имела место в первой половине шестнадцатого века и стала одним из поводов к одной из Итальянских войн (1542 - 1546 гг.). На службе у Франциска I состоял испанец по происхождению Антонио Ринкон, покинувший Испанию (ходили слухи, что покинувший после восстания коммунерос) и осевший во Франции. Франциск использовал его для дипломатических сношений с Османской Портой и непосредственно Сулейманом Великолепным. Сначала Ринкон выполнял разовые поручения военного и экономического характера, спустя несколько лет стал официальным послом Франции при дворе Сулеймана.

Должность предполагала периодические личные приезды Ринкона во Францию, и спустя несколько лет это плохо для него кончилось: на обратном пути из Парижа в Стамбул где-то недалеко от Павии он и его спутник Чезаре Фрегозо были захвачены и убиты, несмотря на официальный статус и верительные грамоты - предполагается, что по прямому указанию императора Карла и губернатора Милана. Испания свое участие отрицала, тем не менее, спустя некоторое время в мадридских архивах были найдены документы, свидетельствующие о присутствии *испанского следа*. Франциск высказал много претензий Карлу, Сулейман был в ярости и тоже высказал много претензий Карлу, даже папа высказал претензии испанскому послу... А спустя год Франциск договорился наконец с Сулейманом о помощи в военных действиях и объявил войну Испании. В качестве причин он назвал ряд нанесенных Карлом Франции оскорблений, среди которых было и убийство Ринкона, которое Франциск объявил, я это прямо выделю особо - ***оскорблением настолько большим, настолько отвратительным и настолько странным для тех, кто носит титул и звание принца, что это никоим образом не может быть прощено или перенесено***.

 

[Lea1]

А если бы Франциск послал на переговоры своего сына

Ну а собственно в приведенной вами цитате я вижу буквально следующее:
А) "Нам надлежит вести сию войну словами, прежде чем перейти к битвам"
Обратите внимание: Деймон говорит "прежде чем", а не "вместо", т. е. битвы уже планируются, просто для них надо выбрать подходящее место, а главное - время. Еще один момент: именно Деймон говорит, что "Рейнире должно короноваться в ответ на коронацию Эйгона" (и думаю, что это был, наверное, первый из сожженных мостов, после которого на попятную пойти уже не получится, что неудивительно, если вспомнить, что про желание Деймона занять трон в тексте ПлиКр упомянуто неоднократно).

Б) Чуть ниже:
"Нам нужна точка опоры на материке – место, где можно собрать всех. Достаточно большое, чтобы вместить значительное войско, и достаточно хорошо укрепленное, чтобы сдержать любую рать, если узурпатор вышлет ее против нас, – и принц указал лордам на карте. – Вот здесь. В Харренхолле.
На том и пришли к согласию. Принц Деймон на Караксесе возглавит штурм Харренхолла"
Обратите внимание: речь идет о штурме, а не о "бескровном захвате", и никто не трясется над идеей о том, что, мол, нельзя нам первыми пролить кровь, а не то <случится страшное>. Спокойно выдвигаются на войну, спокойно воспринимают перспективы кровопролития.

Да, потом, в следующей главе, будет вот это:
"Не желая испытать участь Харрена Черного, старый кастелян сир Саймон Стронг (дядя покойного лорда Лионеля, двоюродный дед лорда Лариса) быстро спустил знамена после того, как Караксес опустился на вершину башни Королевский Костер". Бескровный захват Харренхолла был счастливой случайностью, а не закономерным итогом, если бы сир Саймон Стронг принял другое решение, первым кровь пролил бы как раз Деймон.

В) Дальше в описании Черного совета Деймон говорит: "Эйгон – зеленый мальчишка, а юнцов легко раззадорить. Может статься, мы сможем принудить его к опрометчивому нападению."
Это часть военной - военной, я подчеркиваю! - стратегии, а вовсе не план по мирному урегулированию.

Г) Во время неудачного посольства мейстера Орвиля:
"Рейнира заявила:
– Скажи моему единокровному братцу, что я получу либо свой трон, либо его голову."
Что-то как-то про прощение непутевого брата речи уже не идет. Подозреваю, дело в том, что военный план "ястреба" Деймона был к тому моменту рассмотрен, признан годным и утвержден.

Ну и еще немного ниже, вместо вывода:
Д) "В Драконьем Логове провозгласили королем Эйгона, а на Драконьем Камне – Рейниру. Претерпели неудачу все попытки примирения, и отныне Танец Драконов начался всерьез.
На Дрифтмарке, в Халле и Спайстауне подняли паруса корабли Морского Змея, чтобы перекрыть Глотку и перерезать все торговые пути Королевской Гавани. Вскоре после того Джекейрис Веларион на своем драконе Вермаксе вылетел на север, его брат Люцерис на Арраксе – на юг, тогда как принц Деймон направил Караксеса к Трезубцу."

Вообще тактика разрабатывается на случай войны. Но! Пока не нанесен удар есть возможность договориться. Одно другому не противоречит. Если вы планируете навестить родственников, это не значит что вы не передумаете. Но если вам позвонят родственники и скажут : приезжал, случилось что-то ужасное, вы уже точно поедите. Вот эта вот разница между неизбежностью и вероятностью, пусть и довольно приличной. Если сарай охвачен огнем это не значит, что тушить его бесполезно)

 

[Lea1]

Не очень-то похоже на "мать на эмоциях",

Ну понятно что не похоже, ведь вы же этой стороне не сопереживаете, а вот в сторону покалеченного ребенка и его матери у вас эмпатия хорошо работает) Так всегда - на голодных детей где-то в Африке всем плевать, а вот голодного щенка у своего подъезда жалко)

 

[Nariel]

Пока не нанесен удар есть возможность договориться

Вы видите в тексте признаки того, что Деймон на тот момент готов договариваться? Я ни одного не вижу. Зато вижу, что:
А) сама возможность переговоров не озвучена;
Б) условия, на которых Черные согласны о чем-то договариваться, не озвучены;
В) планы отправить посольство с предложениями - не озвучена (в отличие от Зеленых, которые прислали мейстера Орвиля и предложения его руками привезли вполне конкретные)

Да и так, положа руку на сердце, вы верите в то, что Деймона устроила бы половина королевства, когда у него давние амбиции, жена Рейнира, драконы и крепкие шансы получить все, а не половину? Я вот что-то не очень.

В общем, резюмирую.
В событиях первый части Танца четко прослеживается реализация плана Деймона, предложенного на Черном совете:
Осада Королевской Гавани - чек.
Захват Харренхолла - чек.
Отправка послов Люка и Джейса - чек.
Провокация Эйгона посредством операции "Кровь и Сыр" - чек.

И кстати, с точки зрения этого плана прекрасно можно объяснить, почему же главный виновник гибели Люка не оказался мишенью для Крови и Сыра. Потому что Деймону этого было не надо. Еще раз берем цитату "юнцов легко раззадорить", берем поведение Эймонда в ШП, берем его же поведение в детской драке, складываем два и два - и вуаля, имеем несложный вывод, что как раз Эймонд раззадоривается с полоборота, достаточно пальцами перед носом щелкнуть, и вряд ли Деймон совсем себе не представлял характер племянника. А если представлял, то Эймонду могла предназначаться роль этакого катализатора, который должен был подтолкнуть Эйгона в нужную сторону в точном соответствии с присказкой " два дебила -это сила". Ну и самого Эйгона Кровь и Сыр убивать не должны были, потому что Деймону нужно было конкретное решение Зеленых - выход их из Королевской Гавани в поля, потому что иначе проблематично захватить столицу (см. цитату выше), а не смерть Эйгона сама по себе.
Апдейт. Хелейна тоже могла по итогу не сойти с ума после убийства ее ребенка, а наоборот, потребовать мести. Итого - уже трое юнцов, целая коалиция против голоса разума того же Отто, Коля или Алисенты. Сплошной профит.

В общем, не вижу я в этих действиях эмоционального ответа за горе Рейниры. Вижу исключительно холодный расчет полководца, хотя одно другому не мешает, конечно.

стала одним из поводов к одной из Итальянских войн

Когда-то давно на уроках истории в старших классах учили разницу между причиной войны и поводом для войны (учили, если не ошибаюсь, на примере Первой мировой и убийства эрц-герцога Франца Фердинанда). Имхо, не зря учили, потому что разница таки есть.

 

[Алиенора]

Ну понятно что не похоже, ведь вы же этой стороне не сопереживаете, а вот в сторону пок...

 

[sverchok2]

Авторский текст.

Но ведь тот же самый автор дальше написал о гибели Люка: "И с его смертью война воронов и послов и брачных договоров закончилась, и война пламени и крови началась по-настоящему". Видимо, он (а точнее, автор хроники) считает, что до смерти Люка был еще шанс договориться .

 

[Wolf1992]

Видимо, он (а точнее, автор хроники) считает, что до смерти Люка был еще шанс договориться

Нет он говорит о том,что до этого был этап сборов сил и заключений союзов.
Хотя странно,что при этом игнорирует захват крупной крепости

 

[AlexM]

В качестве причин он назвал ряд нанесенных Карлом Франции оскорблений, среди которых было и убийство Ринкона

Даже по вашему тексту понятно, что убийство посла не причина войны, а только один из поводов. То есть это никак не опровергает моё утверждение.

 

[Алиенора]

Даже по вашему тексту понятно, что убийство посла не причина войны, а только один из поводов

Да что ж вы петляете-то, как зайцы )))))))))))) Взгляните суровой правде в лицо )))))))

В каком мире? В нашем это был дурной тон и дипломатический скандал, который совсем необязательно ведёт к войне. Причём убийство посла, отправленного на переговоры к тебе, про мимопроходящих и говорить нечего.

И еще раз повторюсь, если существуют проблемы с пониманием прочитанного: конкретно из текста и пояснений самого Франциска понятно, что в самом что ни на есть нашем мире убийство третьей стороной посла, курсировавшего между Сулейманом и Франциском, Франциск назвал одной из причин объявленной Испании Францией (при помощи Сулеймана) войны.

И еще раз отмечу:

Убийство третьей стороной посла от первой стороны ко второй стороне король Франции назвал ***оскорблением настолько большим, настолько отвратительным и настолько странным для тех, кто носит титул и звание принца, что это никоим образом не может быть прощено или перенесено***.

В каком мире? В нашем это был дурной тон и дипломатический скандал

Король Франции в самом что ни на есть нашем мире счел это не дурным тоном и расплатился за это не дипломатическим скандалом. Он дал совершенно однозначную оценку произошедшему и особо отметил, что убийство Ринкона стало одной из причин войны. Убийство того самого пресловутого мимопроходящего посла.

 

[Lea1]

Провокация Эйгона посредством операции "Кровь и Сыр" - чек.

Вы построили цепочку которая кажется вам убедительной, потому что соответствует вашему мнению, но это не верно. Кровь и Сыр били конкретной местью за деяние.

Ну и самого Эйгона Кровь и Сыр убивать не должны

Ну им пришлось бы сражаться против половины КГ, поэтому да. Там и упоминается, что до Эйгона не добраться.

между причиной войны

Узурпация трона(ведь Рейнира от всей души полагала что ее права законны) и убийство сына это причина или повод?

И с его смертью война воронов и послов и брачных договоров закончилась, и война пламени и крови началась по-настоящему". Видимо, он (а точнее, автор хроники) считает, что до смерти Люка был еще шанс договориться

Это не вписывается в "логически" выстроенную цепочку, оправдывающую убийство Люка.

Да и так, положа руку на сердце, вы верите в то, что Деймона устроила бы половина королевства, когда у него давние амбиции, жена Рейнира, драконы и крепкие шансы получить все, а не половину? Я вот что-то не очень.

Даже если и так, то Деймону, оставшемуся в одиночестве в этом вопросе, пришлось ыб уступить. Как ему приходилось и позже, когда с ним не были согласны на Совете. Лично у него драконов - одна штука, нет ни армии, ни кораблей.

Еще раз берем цитату "юнцов легко раззадорить", берем поведение Эймонда в ШП, берем его же поведение в детской драке, складываем два и два - и вуаля, имеем несложный вывод, что как раз Эймонд раззадоривается с полоборота, достаточно пальцами перед носом щелкнуть,

А почему вы не полагает что убийство Люка могло быть провокацией со стороны Эймонда к войне( хотел подтолкнуть своих чересчур осторожных родичей действовать)? Он как раз воевать хотел не меньше Деймона.

 

[Алиенора]

А если бы Франциск послал на переговоры своего сына

Как справедливо отметила г-жа Lea1 , то, что послом оказался Люк, привело к закономерному развитию событий. Надо просто уметь интериоризировать ответственность, и понимать, что вслед за смертью Люка ничего хорошего произойти уже не могло.

 

[AlexM]

Да что ж вы петляете-то, как зайцы )))))))))))) Взгляните суровой правде в лицо )))))))

Какой "суровой правде"? Убийство посла воспринималось как дипломатический скандал. Может за дипломатическим скандалом последовать война? Может. Обязательно за ним последует война? Нет.
Убили персы Грибоедова, это вызвало дипломатический скандал. Начала Российская империя войну с Персией? Нет. Шах послал в Санкт Петербург племянника с извинениями и подарком в виде алмаза и дело было улажено.
В своём сообщении я выразил несогласие с этим утверждением:

А вот убийство посла, это обявление войны однозначно.

Вы в ответ привели пример когда к войне всё и так шло и убийство посла было использовано как один из поводов к ней. Означает ли этот пример, что убийство посла однозначно ведёт к войне? Нет, потому что обратных примеров хватает.
В убийстве Люцериса первостепенно то, что он бастард Принцессы, а не то, что он посол к Баратеону. Убей Эймонд посла-ноунейма от Рейниры к Баратеону ничего страшного бы не случилось.