Сюжеты Танец драконов, или Черные против зеленых

[Lea1]

Шах послал в Санкт Петербург племянника с извинениями и подарком в виде алмаза и дело было улажено.

А если бы русские убили бы племянника, было бы улажено?)

В убийстве Люцериса первостепенно, что он бастард Принцессы, а не то, что он посол к Баратеону.

Не бастард, а законный сын и наследник Дрифтмартка. Будь это бастард, пусть и Рейниры, ситуация выглядела бы более двусмысленной.

 

[Nariel]

Но ведь тот же самый автор дальше написал о гибели Люка: "И с его смертью война воронов и послов и брачных договоров закончилась, и война пламени и крови началась по-настоящему". Видимо, он (а точнее, автор хроники) считает, что до смерти Люка был еще шанс договориться

Если позволите, я побуду немножко Кэпом.
Хроника Танца основывается на труде «Правление короля Визериса, первого сего имени, и Танец Драконов, что за ним воспоследовал» септона Юстаса, «Свидетельствах Грибка» и еще часто упоминается в тексте
«Доподлинное изложение» мейстера Манкана, а в последнем есть отсылки на рассказы мейстера Орвиля. Орвиль, Юстас, Грибок - современники и очевидцы происходящего, Манкан, насколько я понимаю, компилятор. И это не считая автора самой хроники, который является компилятором компиляторов.
Вопрос: тогда мнение "И с его смертью война воронов и послов и брачных договоров закончилась, и война пламени и крови началась по-настоящему" - оно чье? Вот тут мне придется вступить не несколько зыбкую почву, потому что при беглом просмотре по диагонали, у меня сложилось впечатление (то бишь, не претендую на окончательную истину), что это текст Манкана, который опирается на Орвиля, а мнение Орвиля и его попытки договориться нам известны из другой части текста (см. историю посольства к Рейнире). Более того, чуть выше описания гибели Люка идут фразы "Первые битвы Танца Драконов велись перьями и воронами, угрозами и обещаниями, указами и уговорами" и "многие еще сохраняли надежду, что вопрос о престолонаследии может разрешиться мирным путем". Это как бы не отсылка все к тому же посольству и мнению членов Зеленой партии. О действиях и планах Черной партии информации в этой части текста нет, и они просто не принимаются во внимание. Вывод? А вывод простой: нам предложен крайне субъективный и односторонний взгляд, и нет никаких причин принимать его как истину в последней инстанции. Соответственно, лично я, как читатель, предпочитаю смотреть на обе партии одновременно и делать свои собственные выводы по сумме имеющихся фактов.

Ну и так, к слову, фраза на которую я ссылалась выше - "Претерпели неудачу все попытки примирения, и отныне Танец Драконов начался всерьез" - как бы не окончательным автором, который компилятор компиляторов, и составлена, она выглядит как вывод по предыдущей главе и вокруг нет никаких отсылок к разнообразным источникам.

Деймону, оставшемуся в одиночестве в этом вопросе, пришлось ыб уступить.

Деймону, оставшемуся в одиночестве против кого? На совете Черных никто возражать ему в его планах даже не пытался, Рейнира в том числе. Не путайте его с Эйгоном, который тоже в своем лагере "ястреб", и которого коллективно уламывали мать и сестра-жена, и против планов которого возражал мейстер Орвиль. В лагере черных и близко ничего подобного не было, там царило полное единодушие.

Кровь и Сыр били конкретной местью за деяние.

Ну так и вы повторяете эту мысль, потому что она соответствует вашему мнению. И что?
К слову, я не вижу в этом проблемы, потому что все так делают)

Узурпация трона(ведь Рейнира от всей души полагала что ее права законны) и убийство сына это причина или повод?

Узурпации трона, как вы ее называете, это причина, и ее достаточно для войны независимо от того, есть еще какой-либо повод или нет. Убийство Люка в этом смысле ничего не меняет.

А почему вы не полагает что убийство Люка могло быть провокацией со стороны Эймонда

Потому что его поведение в ШП слишком эмоционально и показано как реакция на сиюминутный стимул в лице Марис. Думаю, будь это провокация, она была бы более продуманной и не зависела бы от того, чего там глупая девица несет или не несет. То бишь, будь это действительно планом Эймонда, он бы попросил у Борроса разрешения выйти раньше.

 

[Lea1]

Узурпации трона, как вы ее называете, это причина, и ее достаточно для войны независимо от того, есть еще какой-либо повод или нет. Убийство Люка в этом смысле ничего не меняет.

Война может быть разная и закончиться по -разному. Убийство Люка превратила ее в войну на истребление.

Потому что его поведение в ШП слишком эмоционально и показано как реакция на сиюминутный стимул в лице Марис.

История Марис связанна с глазами насколько я помню. И это мог быть слух просто.

То бишь, будь это действительно планом Эймонда, он бы попросил у Борроса разрешения выйти раньше.

Когда раньше-то? Он его потроллил а потом полетел за ним и убил. Да и потом он конечно не мог знать что Люк будет там, но план спровоцировать мог родиться когда он увидел Люка. Почему-то вы изначально убеждены что у Деймона был изначальный план убить Джейхериса - картина у вас ясная, а вот Эймонд действовал в горячах и вообще ни о каких планах не думал( что кстати не делает ему чести тоже)
План Деймона это выманить армию Зеленых из города, вероятнее всего он как раз заключался в том чтобы взять какой-нибудь верный зеленым замок. Это же сделал потом Зеленые, разорив Синий Дол.

Ну так и вы повторяете эту мысль, потому что она соответствует вашему мнению.

Я повторяю эту мысль потому что она у автора прямым текстом написана, вот если бы у автора было: Деймон в качестве провокации предложил тайно проникнуть в КЗ и убить кого-нибудь из Зеленых. Тогда бы я с вами не спорила. А у вас как в анекдоте: доктор, вы случайно не гей? А то откуда у вас тогда эти картинки.

Деймону, оставшемуся в одиночестве против кого? На совете Черных никто возражать ему в его планах даже не пытался, Рейнира в том числе.

Рейнира надо сказать тогда отходила тогда после двух или трехдневных родов, закончившихся мертворождением, поэтому Деймон заправлял в Совете как хотел. Потом она больше прислушивалась к Корлису чем к нему.

 

[Nariel]

план спровоцировать мог родиться когда он увидел Люка.

Мог. И чтобы его реализовать, подначка от Марис была не нужна.

Насчет слухов: в тексте написано, что свидетелей происходящего в ШП между Люком и Эймондом было много, и все они говорят, одно и то же. В отличие от версии с вырезанными впоследствии глазами, про которую пишет один Грибок

Почему-то вы изначально убеждены что у Деймона был изначальный план убить Джейхериса

А вот этого - про изначальный план - я не говорила. Хотя предполагаю, что обдумывать нечто подобное Деймон вполне мог. Но сделать подобное первым значило сильно испортить репутацию своей партии, причем сразу на старте, как раз в тот момент, когда они озабочены заключением союзов. На это сколько-нибудь разумный человек, тем более политик, вряд ли пойдет, а Деймона я считаю вполне разумным политиком. Но вот после убийства Люка он точно воспользовался подвернувшейся возможностью и выжал из ситуации максимум, потому что да, формально это выглядит как ответ, и формально же руки организатора всего этого "как бы" чисты.

Ошибка Эймонда была в том, что он подставился сам и подставил свою партию, и я ответственность за это с него никогда не снимала и не снимаю.

Я повторяю эту мысль потому что она у автора прямым текстом написана

Мое отношение к этому прямому тексту я уже изложила, повторяться не буду.

 

[Lea1]

На это сколько-нибудь разумный человек, тем более политик, вряд ли пойдет, а Деймона я считаю вполне разумным политиком.

А я вот не считаю, иначе они бы выиграли войну. Хороший политик должен обладать холодной головой. К сожалению и Эймонд и Деймон во время Танца соревновались кто кого перекринжует. Оба, вместо того чтобы сражаться и поддерживать близких, любились с какими-то непонятными бабами, а Эймонд еще и сжег Речные Земли - самый плодоносный край в зиму

 

[Лиддль с гор]

Оба, вместо того чтобы сражаться и поддерживать близких, любились с какими-то непонятными бабами, а Эймонд еще и сжег Речные Земли - самый плодоносный край в зиму

Сжечь вассалов Рейниры на Трезубце норм план, - действенный. Налет, - минус Древорон Блэквудов с их любимым деревом. Второй налет, - минус дрожайшая переправа Фреев. Третий, - Талли уже не с крутым замком на острове, а с пепелищем.
А вот жечь какие то фермы/села/стада/городки/рощи и прочую муть очень странно и бессмысленно, - лордам не холодно, ни жарко в своих целых твердынях(лишь моб ресурс почти добровольно прет мстить), только свободный и отчаявшийся ресурс для армии появляется с "погорельцев", который будет с мотивацией сражаться до талого против любого, кто связан с сожжением их личного(все зеленые). Прям кайф для агитации лордов трезубца, что за черных, - Одноглазый жжет ваших детей, ваши посевы и скот, итд, - отомстим!
При чем такой тактикой(жги всех, побольше крестьян и ресурсную базу, а не гнезда врагов) Эймонд добился того, что за черных втопили даже изначально зеленые(Бракены).
Нормас план, зачетный. Жечь дома явных врагов уровня Блэквудов/Талли/Фреев/Випренов мы не будет естественно... а лучше грохним типо своих Стронгов, да позже пожжем вообще всех без разбору.
Кастелян дома Стронг естественно дал слабину, не захотел гореть, что тут часто и многократно писали, - мол, предатель и пусть горит/мрет его род за сдачу одной из основной твердыни в РЗ. Но тут упертость Эймонда сыграла малость хреново, - дракона Караксеса и угрозу всем можно и нужно понять, вассала со скрипом простить/взять заложника/убить кастеляна/отправить доказывать верность Стронгов на самый опасный участок фронта(где они на 90% и помрут с пользой).
Но... тупо грохнуть весь дом... Офигенный посыл тем, кто за черных изначально был, или сугубо из-за неудавшегося похода зеленных на трезубец переметнулся. Т.е нас все равно одноглазый грохнет... а может ну его впринципе переговоры вести и сдаваться, раз выбора нет? И так и так кокнут, а так может и победим.
При чем в роли Эймонда как вершителей судеб был и "пропойца-дегенерат" Эйгон, "дура" Рейнира... и они, кстати, понимали что к чему. Пытались хоть в теории перетащить врага/оступившегося вассала на свою сторону, не забывая штрафов и казней главы семьи... сохраняя жизни остальных родичей как новых глав или заложников.
Дома королевских земель аля Росби, Хейфорды, Стокворты итд по пять раз сторону меняли, и никто ни орал убьем до пятого колена. Пять раз конечно жестко и тупо, но первый/второй понять еще в теории можно, - давали шансы, и они кстати воевали вплоть до отжигов Рейниры и жесткого Бороса за выбранные стороны плюс-минус.
Не было такого как со Стронгами, - первый раз и последний, айда на тотальную казнь. Алисента/Эйгон/Отто итд не приказали тупо грохнуть всех Росби/Стоквортов/Хейфордов/Баквеллов итд, раз уже главы домов изначально за Рейниру были.
И кстати Рейнира не стала карать поголовно всех(которая типо "злая дура"), - взяла штрафы, казнила кое каких глав домов, а остальных определила на службу себе. Они и служили, пока "бегство" королевы не пошло.

С Трезубцем Эймонд запорол пачку косяков, и это стоит признать. Валил всех, на первом этапе войны дал понять всем соневающимся/перметнувшимся, что никакой пощады не будет, да и укрепил дух явных противников. Если уж типо своих бывших вассалов грохнули, то нам крышка и подавное, го в леса в партизаны.
И еще не сжег сколько то важный замок уровня Блэквудов/Фреев/Випренов и Талли тупо ради реального подрыва базы врага, а не ноунеймов крестьян.

 

[Lea1]

И еще не сжег сколько то важный замок уровня Блэквудов/Фреев/Випренов и Талли тупо ради реального подрыва базы врага, а не ноунеймов крестьян.

Так эти нужны для сюжета) Эймонд в конце концов просто отморозился и сошел с ума как Эйрис или Эйрион, ударился в пироманию. А Деймона вкупе с кризисом среднего возраста настигло лирическое слабоумие ака Рейгар, он вдруг понял что создан для любви, купил диски Стаса Михайлова и решил что он в домике, пока ему не напомнили что вообще-то идет война. Не вынесла душа поэта позора мелочных обид и пошел он в Харренхолл ждать свою погибель. Может он выжил и стал бродячим трубадуром?

 

[Законная Королева]

Может он выжил и стал бродячим трубадуром?

Он выжил и сочинил некие «Свидетельства Грибка» смеха ради в Браавосе.

 

[Лиддль с гор]

А Деймона вкупе с кризисом среднего возраста настигло лирическое слабоумие ака Рейгар, он вдруг понял что создан для любви, купил диски Стаса Михайлова и решил что он в домике, пока ему не напомнили что вообще-то идет война. Не вынесла душа поэта позора мелочных обид и пошел он в Харренхолл ждать свою погибель.

Так он как раз шарил, что битва с целой вхагар будет или в лучшем случае Пиррова(все умрут), или он сольет.
Сначала с Крапивой ждал боя и вроде что то расследовал где с кем и как напасть(тут были подозрения, что не хотел воевать, - хотя в теории даже самый гнусный тип хотел бы убить в компании наконец главного врага, намутить окончательную победу, и наконец вернуться править).
Ждал, ждал,- минус бастардово семя(хз успел ли узнать об этом), потом минус поехавшая рейнира, что веларионов к ногтю и его настрополенную боевичку для заманки Вхагар в шпионы...
И он остался один против мега твари летающей.
Ну и выбрал победа хоть каким способом.

 

[Lea1]

Сначала с Крапивой ждал боя и вроде что то расследовал где с кем и как напасть(тут были подозрения, что не хотел воевать, - хотя в теории даже самый гнусный тип хотел бы убить в компании наконец главного врага, намутить окончательную победу, и наконец вернуться править).
Ждал, ждал,- минус бастардово семя(хз успел ли узнать об этом), потом минус поехавшая рейнира, что веларионов к ногтю и его настрополенную боевичку для заманки Вхагар в шпионы...

Из книги ощущение что он по большей части в Мейденпуле сидел и со своей юной любовницей налюбиться не мог. Для того чтобы Рейнира поехала он сделал все что мог: изменял ей, позорил, не поддерживал, цапался с ней. Ладно влюбился, ну так подожди победы, тогда устраивай представления., да хоть забирай ее и лети с ней в Эссос, книжная Рейнира ничего бы похоже не стала делать.

 

[Рыцарь-дракон]

Манкан, насколько я понимаю, компилятор

Да миледи. Манкан использовал в основном данные Орвиля.

 

[sverchok2]

Вывод? А вывод простой: нам предложен крайне субъективный и односторонний взгляд, и нет никаких причин принимать его как истину в последней инстанции.

Я всего лишь хотела указать на противоречие в книге (о том, что война "началась по-настоящему", сказано в первый раз после неудачных переговоров Орвилла, и во второй раз уже после гибели Люка), без всяких там истин в последней инстанции . Какое из противоречивых высказываний ближе к истине, мне неизвестно, и я не утверждала, что второе обязательно правильнее первого.

 

[Фуфа]

Означает ли этот пример, что убийство посла однозначно ведёт к войне?

Когда Посол не только посол но и сын королевы или короля то 100 процентов.

 

[Фуфа]

Да миледи. Но главная причина явно была в том что теперь Зелёные стали его лич...

Ну то есть еслиб лорд Бисбери вернулся и такой мы за чёрных внук такой, а вот и нет?

 

[AlexM]

Когда Посол не только посол но и сын королевы или короля то 100 процентов.

Тогда зачем постоянно выделять его статус посла? Это несущественная деталь. Убили бы сына претендента на трон Рейниры не во время посольской миссии, а на охоте или во время прогулки ничего не поменялось бы.

 

[Офелия]

А если бы русские убили бы племянника, было бы улажено?)

Может и было бы, потому что персы были тогда слабы и недавно уже проиграли войну России. А Рейнира чувствовала себя в состоянии воевать с Эйгоном II и Ко. Ну и сын - это не племянник, это уже совсем личное...

 

[Рыцарь-дракон]

Ну то есть еслиб лорд Бисбери вернулся и такой мы за чёрных внук такой, а вот и нет?

Миледи я полагаю, что против слова лорда-деда он бы в любом случае не пошел.

 

[Фуфа]

Тогда зачем постоянно выделять его статус посла?

За тем что он Посол.

Убили бы сына претендента на трон Рейниры не во время посольской миссии, а на охоте или во время прогулки ничего не поменялось бы.

Смотря как. А вот убиство посла послом... Понимаете что Эйдмонд тоже не рыцарь или наёмник.
Они оба послы. И не та не другая сторона пока не перешла к военным действиям.

 

[Фуфа]

Это часть военной - военной, я подчеркиваю! - стратегии, а вовсе не план по мирному урегулированию.

И? Я что где-то спорила с тем что война была не избежна?
Но на момент смерти Люка она ещё не началась, и это было поводом.

Я просто указала очевидную вещь, и зелёные и чёрные не хотели её начинать. Тоесть быть инициаторами.

 

[Nariel]

Я просто указала очевидную вещь, и зелёные и чёрные не хотели её начинать. Тоесть быть инициаторами.

Леди, я уже несколько месяцев тщетно пытаюсь понять, откуда берется вот это вот уверенное "очевидно, что ни черные, ни зеленые, никто не хотел начинать". Потому что оно <ничерта> не очевидно, если только вы не принимаете эту идею на веру бездоказательно, "просто патамушта".

То есть, я понимаю, из чего можно сделать вывод, что Зеленые не хотели начинать. Из слов мейстера Орвиля "брату не пристало воевать с сестрой"; из позиции, занятой Алисентой и Хелейной против позиции Эйгона; из факта посольства мейстера Орвиля, и даже (особенно!) из более чем щедрых условий, которые мейстер Орвиль озвучил во время этого посольства от лица своей партии. И то, вменяемый вывод из перечисленного должен звучать примерно так: "большая часть Зеленой партии не хотела воевать, однако воевать хотел Эйгон, но, к счастью, его вовремя уломали". И обратите внимание, речь там идет не о том, чтобы не быть инициатором войны, а о том, чтобы избежать войны в принципе.

Однако со стороны Черной партии уже есть захват Харренхолла и выдвижение флота для осады Королевской Гавани плюс сообщение от Рейниры в адрес Эйгона "я получу либо свой трон, либо твою голову".
То есть уже из первых двух фактов никак не выводится нежелание Черных быть инициаторами войны, так как они а) уже начали военные действия и б) начали их первыми, то есть проявили ту самую инициативу, которой якобы не хотели. Анекдот про "мыши плакали, кололись, но продолжали жрать кактус" прямо начинает играть новыми красками

Какое из противоречивых высказываний ближе к истине, мне неизвестно, и я не утверждала, что второе обязательно правильнее первого

Простите, леди. Кажется, я слишком увлеклась дискуссиями "черные vs зеленые", и начала даже в случайных собеседниках видеть "оппонента типового резинового"