Сюжеты Танец драконов, или Черные против зеленых

[Lea1]

"большая часть Зеленой партии не хотела воевать, однако воевать хотел Эйгон, но, к счастью, его вовремя уломали". И обратите внимание, речь там идет не о том, чтобы не быть инициатором войны, а о том, чтобы избежать войны в принципе.

Только вот разницу вы не видите, да? С чего бы Зеленым хотеть воевать, если место в домике они уже заняли и короновались? Им бы как раз всеми силами легализовать свою узурпацию, а вот у Рейниры нагло отняли то что она считала своим. Рейнире нужно делать поступательные шаги, чтобы показать противнику свою позицию, что она не та, кого можно так просто пододвинуть, Зеленым же нужно вести себя максимально нейтрально и дипломатично, чтобы не допустить войны и под шумок выторговать как можно больше.

 

[Nariel]

С чего бы Зеленым хотеть воевать, если место в домике они уже заняли и короновались? Им бы как раз всеми силами легализовать свою узурпацию

Понимаете, в тот момент сидеть в домике и договариваться с политическим противником было далеко не единственной опцией, доступной Зеленым. Более того, я даже не уверена, что, отправив Орвиля на переговоры, они сделали наилучший из возможных политических ходов. Возможно, с точки зрения "легализации своей узурпации" могло оказаться гораздо полезнее официально объявить Рейниру изменницей, рожавшей бастардов от Стронга, и глумившейся тем самым и над своим отцом Визерисом, и над всеми честными лордами, которые ей присягали. В отличие от идеи по возможности быстро ликвидировать под корень всех конкурентов, чтобы легализации Эйгона уж точно ничего не угрожало, это даже не требует особых ресурсов - просто пиши всем письма, как Станнис в похожей ситуации, и пожинай плоды, если получится. Однако Зеленые поначалу выбрали вариант договариваться - куда более наивный, на мой вкус, но при этом и куда более честный и порядочный (да, конечно, сейчас мне наверняка напомнят, что узурпация трона и порядочность штуки несочетаемые, что "порядочности" очень сильно способствует недостаток военной силы и т. д. и т. п. Однако см. выше - люди циничные и непорядочные даже при всех этих вводных могли бы вести себя сильно иначе)

Рейнире нужно делать поступательные шаги, чтобы показать противнику свою позицию, что она не та, кого можно так просто пододвинуть

Спасибо, это дельное замечание. Но, в общем, оно только подтверждает мою мысль, что идея "никто не хотел вступить в войну первым, Черные и Зеленые в этом равны" является заблуждением.

 

[Wolf1992]

Рейнире нужно делать поступательные шаги, чтобы показать противнику свою позицию,

А тоесть это не военные деиствия,а поступательные движения?Ну тогда и смерть Люцериуса это поступательное движение в чём проблема?Зелёным нужно было показать,что если она будет воевать помрут ещё куча её бастардов.

а вот у Рейниры нагло отняли то что она считала своим.

Дак и у Юйгона отняли то, что по всем возможным и невозможным законам и прецедентом принадлежит ему. Тут они в одинаковых условиях. Каждый претендует на трон со своим обоснованием.Зелёные не обязаны целовать Рейнире зад. Ей предложили варианты ты соглашаешься на эти условия или воина она выбрала воину.

 

[Wolf1992]

Кстати по мнению чёрных если бы Стронг не предал своего сюзерена и не сдал крупную крепость без боя Деймон бы просто ушёл?
Или если бы блокировавший КГ флот встретил корабли зелёных они бы не стали их топить?
Если Люцериус хотел жить он мог бы сдатся.Сказать я сдаюсь дядюшка можете считать меня своим пленником,как поступил кастелян Харенхола

 

[Lea1]

официально объявить Рейниру изменницей,

Ну Черные бы в ответ написали что Алисента спала с Грибком и Джейхерисом, сильно эти письма помогли Станнису? А что Черных нечего было опасаться? Или Рейниру можно было так вот безнаказанно объявлять мятежницей? Отто и Алисента были постарше и поумнее и надеялись легализовать свою узурпацию бескровно, потому как исход Танца для Зеленых был вполне предсказуем.

днако см. выше - люди циничные и непорядочные даже при всех этих вводных могли бы вести себя сильно иначе)

Когда у них в руках все козыри))

Но, в общем, оно только подтверждает мою мысль,

Никак оно не подтверждает вашу мысль. Война может быть разной и ее исход тоже. Эймонд открыл войну на уничтожение противника и с этого моменты все мужчины Зеленых были обречены в любом случае. Но это не обязательный ход и исход войны. В средневековье зачастую брали две-три крепости неприятеля, смотрели дальнейший расклад и потом договаривались о мире, это тоже война, но последствия другие, согласитесь.

 

[sverchok2]

Простите, леди. Кажется, я слишком увлеклась дискуссиями "черные vs зеленые", и начала даже в случайных собеседниках видеть "оппонента типового резинового"

Не извиняйтесь, это во всех темах так . Любое самое нейтральное высказывание воспринимается собеседниками как аргумент в ту или иную сторону, это прямо рефлекс какой-то. Со мной это часто случается, поскольку, в силу природной занудливости, имею дурацкую привычку поправлять людей по тексту, который знаю хорошо. А в данном случае вообще странно: два практически идентичных вывода в хронологически отдаленных местах. Возможно, компилятор взял их из двух разных источников ? Что касается черных и зеленых, то я не ввязываюсь в споры, кто прав-кто виноват, поскольку не люблю ни тех и ни других, и считаю, что здесь у каждого своя правда, а виноват во всем дурак Визерис .

 

[Офелия]

потому как исход Танца для Зеленых был вполне предсказуем.

Это не так. В книге сама Рейнира высказывала опасения по поводу идеи прямой атаки столицы. У Зелёных была поддержка многих лордов королевства, много золота и самый большой дракон.
Собственно, Эйгон II практически выиграл войну: казнил сестру и захватил в плен её наследника. Если бы не ослиное упрямство с амнистией, то мог бы править себе спокойно дальше... какое-то время, пока его Корлис и Ко не отравили бы)

 

[Фуфа]

Леди, я уже несколько месяцев тщетно пытаюсь понять, откуда берется вот это вот увере...

Из книги. Но конечно из серии "по тому что".
Стороны не хотели начитать и действовали осторожно в том числе и потому что хотели ДО военных действий заручиться максимально поддержкой. И не выстовлять себя инициаторами войны.

В прочем и в том и другом стане были скажем так креативщики. Но это не отменяет очевидности того. Что начинать крушить не хотела ни одна сторона.
А) уже начали военные действия

Нет. Они вели подготовку к войне.

б) начали их первыми, то есть проявили ту самую инициативу, которой якобы не хотели.

Какую? Тоесть кого они убили? Где было столкновение армий?

 

[Сударыня Савиньяк]

Это не так. В книге сама Рейнира высказывала опасения по поводу идеи прямой атаки сто...

ну так на то он и предсказуем же
даже при условном его успехе все его дело было мертво

У Зелёных была поддержка многих лордов королевства, много золота и самый большой дракон.

золото было и у черных (проблемы с этим вылезли только в Рейниры в столице, и то, по собсвтенной глупости), как и такая же поддержка многих лордов королевства, а самый большой дракон ничего не значит, когда на нем зеленый (не в смысле партии) всадник - так оно и вышло. По словам же из книг, даже у Рейнис были шансы против Вхагар, и там лишь численный перевес Рейнис по итогу и задавил

 

[Офелия]

даже при условном его успехе все его дело было мертво

Не обязательно. Если бы выжил Дейрон, например, то история могла бы иметь много дополнительных альтернатив, без сомнения) Сам Эйгон II как король перестал устраивать даже своё ближайшее окружение, на чём и погорел (как и Рейнира до него, впрочем)

 

[Vellaris]

Сам Эйгон II как король перестал устраивать даже своё ближайшее окружение, на чём и погорел

Ага. А еще Грибок заявляет, что Эйгон не мог иметь детей ведь

Шрамы от ожогов, полученных в битве при Грачином Приюте покрывали половину его тела<...> Гриб также утверждает, что они лишили его мужской силы

С этой точки зрения причина убийства Эйгона логична, ведь наследника у него больше быть не может, а Джехейра девчонка, и что, опять междоусобица? Не, лучше посадить на трон Эйгона III.

 

[Законная Королева]

Если бы выжил Дейрон, например, то история могла бы иметь много дополнительных альтернатив, без сомнения)

Так он выжил. Просто ему никто не поверил, судя по всему. Или сделали вид, что не поверили. Хотя кто знает, что именно там смогли провернуть все эти ЛжеДейроны при правлении Эйгона. Может там еще один локальный Танец Драконов был между Рейной и Дейроном. Не просто же так Мартин оставил в Просторе Среброкрылую.

 

[Nariel]

с этого моменты все мужчины Зеленых были обречены в любом случае

Это чертовски сильное заявление. Особенно с учетом того факта, что Эйгон II пережил и Рейниру, и Деймона

В средневековье зачастую брали две-три крепости неприятеля, смотрели дальнейший расклад и потом договаривались о мире, это тоже война, но последствия другие, согласитесь

Соглашусь. Но помимо этого хотелось бы еще понять - на каких условиях вы предполагаете заключение Черными мира после захвата "двух-трех крепостей"? Драконий Камень и Харренхолл впридачу? Или Драконий Камень, Харренхолл и до кучи кусочек Речных земель? А стоило ли городить огород с военными действиями, той же осадой КГ, например, если Зеленые и так уже пришли предлагать мир, и все эти условия можно было спокойно выторговать просто путём переговоров? А стоило ли рисковать, если учесть что захват крепостей в ответ на предложение мира будет воспринят как плевок в лицо (как оно, собственно, и было, читайте про реакцию Эйгона на неудачное посольство Орвиля), после чего ни о каких уступка может вообще уже не быть никакой речи?

В общем, вынуждена констатировать: фантазия вошла в чат и вольготно в нем устроилась а логика вышла и того и гляди помрет в страшных муках Ну или Деймону в вашей интерпретации нестерпимо захотелось поиграть в солдатики.

Стороны не хотели начитать и действовали осторожно в том числе и потому что хотели ДО военных действий заручиться максимально поддержкой. И не выстовлять себя инициаторами войны.

С тем, что стороны хотели заручиться поддержкой, спорить не буду. Но по поводу того, что стороны "не хотели начинать" и "не хотели выставлять себя инициаторами войны" хотелось бы цитату, а не прямую трансляцию "из головы персонажей".

Нет. Они вели подготовку к войне.

Стесняюсь спросить, с каких пор захват чужой крепости стал считаться "подготовкой к войне"? И как тогда быть с переходом чужой государственной границы? Это тоже будет считаться подготовкой? Или уже нет? И в чем тогда разница?

Где было столкновение армий?

В Харренхолле. То, что одна армия позорно слилась и сдалась в плен, никак не меняет этого факта.

 

[Lea1]

Это чертовски сильное заявление. Особенно с учетом того факта, что Эйгон II пережил и Рейниру, и Деймона

Умер два года спустя очень больным страдающим инвалидом. Никто не пережил как показала практика. И это было вполне закономерно.

Зеленые и так уже пришли предлагать мир, и все эти условия можно было спокойно выторговать просто путём переговоров?

Прежде чем выторговать себе подходящие условия нужно показать силу. А иначе условия будут так себе.

(как оно, собственно, и было, читайте про реакцию Эйгона на неудачное посольство Орвиля

Эйгон не особенно-то умен, (на то и рассчитывал Деймон). И это и послужило причиной его смерти и скорее всего того, что отец не хотел видеть его на троне. Ведь в книге нет тропа с "единственным ребенком от любимой".

В общем, вынуждена констатировать: фантазия вошла в чат и вольготно в нем устроилась а логика вышла и того и гляди помрет в страшных муках

Это говорит о том что спор надо закруглять

А стоило ли рисковать, если учесть что захват крепостей в ответ на предложение мира будет воспринят как плевок в лицо

Ну так Алисента приползала к Рейнире и умоляла уже разделить королевство пополам. Если бы положение Рейниры на фронтах было хуже и мотивы личной мести не затмевали разум она бы такое предложение рассмотрела. А вначале мир предлагался по типу преклони колено, дай своих детей в заложники и мы оставим вам никчемные ваши шкуры. Показав свою силу Черные могли претендовать на что-то получше. Смысл в том что когда обе стороны поняли бы что не поборют друг друга одной левой, начались настоящие переговоры. Но после смерти Люцериса и соответственно Джейхериса шанс договариваться о чем то практически нулевой, а вот если бы первыми умерли простые солдаты и лорды верхушки обоих партий судили бы с холодной головой.

 

[petriv]

Собственно, Эйгон II практически выиграл войну: казнил сестру и захватил в плен её наследника. Если бы не ослиное упрямство с амнистией, то мог бы править себе спокойно дальше... какое-то время, пока его Корлис и Ко не отравили бы)

Так он проиграл войну. И отравили его исключительно потому что у него не осталось армии, а на столицу надвигались армии Черных. Все Зеленые были к тому времени разбиты. Смерть Эйгона абсолютно логична. А вот смерть Рейниры выглядит типичной мартиновской натяжкой.

 

[petriv]

Ну так Алисента приползала к Рейнире и умоляла уже разделить королевство пополам. Если бы положение Рейниры на фронтах было хуже и мотивы личной мести не затмевали разум она бы такое предложение рассмотрела. А вначале мир предлагался по типу преклони колено, дай своих детей в заложники и мы оставим вам никчемные ваши шкуры. Показав свою силу Черные могли претендовать на что-то получше. Смысл в том что когда обе стороны поняли бы что не поборют друг друга одной левой, начались настоящие переговоры. Но после смерти Люцериса и соответственно Джейхериса шанс договариваться о чем то практически нулевой, а вот если бы первыми умерли простые солдаты и лорды верхушки обоих партий судили бы с холодной головой.

Да не было там шансов никаких договориться.

Вся эта история просто показывает как Алисента впала в безумие от потери власти. Можно, конечно, сказать - ага, плохая Рейнира не хотела договариваться, а потом поплатилась за это и может Мартин что-то такое и хотел, но получилось безумие Алисенты.

Проблема Зеленых что у них не было всю историю никакой реальной поддержки и никаких шансов. Единственное о чем там можно было договориться это о почетной капитуляции Зеленых. Но вот вряд ли они этого хотели.

Короче, вся проблема Зеленых в том что они как говорит Мартин "мечтатели". Они там мечтали о несбыточном и оттого не были прагматичны ни на грамм. Но тем они и симпатичны Мартину, и части читателям. Своей иррациональной упрямостью или чем-то таким.

 

[Фуфа]

Стесняюсь спросить, с каких пор захват чужой крепости стал считаться "подготовкой к войне"?

То что Деймон с драконом прилетел и засел в Харренхоле.
Кода Эдмонд об этом узнал есть информация? Разве Деймон и Люк не присутствовали на совете, до взятия Харенхолла. Люка послали ближе всех. Он первый же долетел до цели. Тоесть Харенхолла мог быть ещё не захвачен.

И как тогда быть с переходом чужой государственной границы? Это тоже будет считаться подготовкой?

Так нет у Вестероса на тот момент ни короля ни королевы. И государство в принципе под вопросом.

Или уже нет? И в чем тогда разница?

В том что ситуация с двумя претендентами это не военное вторжение одного государства в другое . Нет ни каких границ. Есть лорды которые только увидев дракона отчего-то пускают в свой замок.
Висения тоже "захватила" долину Аррен. Она воевала? В привычном смысле слова.
Тот же самый Эдмонд и его Вхагар тоже на решения лорда Баратеона не влиял?
Какая выгода лорду Боросу в это лесть? Помимо Вхагар на заднем дворе.
Ну тоесть есть младший брат короля не очень выгодное приобретение(Рея Ройс не даст соврать). Ведь у Эйгона уже есть жена, у его сына инаследника невеста(гипотетичес внучка Броса могла бы стать королевой, но нет) . Тоесть к трону вообще не подобраться. Никола ни двора у Эймонда. Приданное подавай. Не жених, а мечта. Ещё и характер золото.

В Харренхолле. То, что одна армия позорно слилась и сдалась в плен, никак не меняет этого факта.

О котором Эймонд узнал телепатически?
Но так бывает. Захватом(да и доказать надо что сие захват, а не переворот внутри дома Стронгов) это кажеться только для лорда Лариса. Союзников Чёрных тоже обидели.

 

[Фуфа]

Более того, я даже не уверена, что, отправив Орвиля на переговоры, они сделали наилучший из возможных политических ходов. Возможно, с точки зрения "легализации своей узурпации" могло оказаться гораздо полезнее официально объявить Рейниру изменницей, рожавшей бастардов от Стронга, и глумившейся тем самым и над своим отцом Визерисом, и над всеми честными лордами, которые ей присягали.

Станниса к слову после такого послали все) честным лордам Вестероса по большей части пофиг на что законность или нет.
Ну и партии зелёных можно было бы ответить точно такими же обвинениями... Например написать что это зелёные, Визериса убили, для начала.


А такое заявление просто сразу развезло бы чёрным руки. Это банальный грабёж и клевета.


И да это унижение Визериса. Практически объявления Визериса невменяемым преступником и глупцом. Позор на голову всему дому Таргариенов, и вопросы вообще к законности правления Визериса.
Полить грязью отца-короля это всё рано, что и себе в лицо плеснуть.

 

[Фуфа]

Кстати по мнению чёрных если бы Стронг не предал своего сюзерена и не сдал крупную крепость без боя Деймон бы просто ушёл?

А если бы лорд Баратеон отказался от предложения Эймонда? То Эймонд улетел бы домой?

Если нет дракона крепость сразу сдавалась. Это логично.

Или если бы блокировавший КГ флот встретил корабли зелёных они бы не стали их топить?

У зелёных был флот?

Если Люцериус хотел жить он мог бы сдатся.Сказать я сдаюсь дядюшка можете считать меня своим пленником,как поступил кастелян Харенхола

Я конечно понимаю что физика в мире Мартина отсутствует. Но слова Люцериса врятли бы долетели до ушей Эймонда в шторм.

 

[Рыцарь-дракон]

Например написать что это зелёные, Визериса убили, для начала.

Да миледи в книге Грибок так и писал.