• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Санса Старк IV

В результате Санса вырастет в…

  • образец для подражания, добродетельную леди

    Голосов: 71 25.2%
  • заурядность

    Голосов: 51 18.1%
  • интриганку

    Голосов: 90 31.9%
  • не вырастет (умрет)

    Голосов: 26 9.2%
  • другое

    Голосов: 44 15.6%

  • Всего проголосовало
    282
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.

Areta

Знаменосец
Нет. Он ни разу на него не пошёл.
Да, это видимо не он, а какой-то другой персонаж, готов был простить испорченную жизнь собственного сына его потенциальным убийцам, ради сохранения жизни их детей. Ну-ну
Причём не ради семьи не пошёл. А исключительно ради собственной личной чести.
И не он обесчестил себя перед лицом всего Севера, признав ребенка своего врага своим сыном. И это не было мелочью, потому что каждое Джейме потом вставляло ему шпильку, на тему "ваш Нэд со свой драгоценной честью,как бишь звали его бастарда". Видимо не он признал себя изменником, ради сохранения жизни своей дочери (но это даже за хороший поступок не признаешь, потому что это норма, и не могло быть иначе)
Вот он как раз последовательный сторонник "поступать правильно". Он обещал Лианне - поэтому Кет и Джон будут страдать.
Кэт был с ним счастлива, и это факт. А альтернатива Джону был совсем печальная, если бы сторонники Драконов и противники Драконов узнали, что существует такой мальчик. Так что душевные страдания Джона - это самое меньшее зло, и самый лучший компромисс на который он мог пойти, учитывая, что таким образом Джон вырос рядом с обожаемым отцом и в окружении сиблингов, которых он любил, и которые его любили. За одним исключением. У него было нормальное, хорошее детство. Во всяком случае он не разбрасывает фигуры от кайвассы, когда проигрывает игру, и не заставляет карлика ползать на коленях, чтобы их собрать. Фигурально выражаясь.
Ибо нарушить слово - для него неправильно. Даже ради "своих"
Это такая иллюзия, что я даже удивляюсь, как вы это так видите? Нэд все делает ради того, чтобы люди страдали меньше, потому что каждый человек должен быть счастлив, хотя бы немного (с)
Как раз-таки поиск компромисса и привел его к казни. Он мог арестовать Серсею едва только узнал правду - и вся недолга.
Он должен посадить на трон Станниса - и он откажется от всех предложений Ренли, Мизинца и Вариса, и подставит свою семью - ибо так правильно. Для него. Не для семьи.
По-моему вы излишне симпатизируете Ренли, и это мешает вам видеть другие варианты.
Да. Потому что он объективно вогнал эту семью в гроб
Причем своими руками. :smirk: Видите, что бывает, когда человек выбирает свои интересы приоритетом над интересами семьи?
Вы субъективны. И оправдываете Тириона исключительно в силу личных симпатий.
Нет, я не оправдываю Тириона. Я, видимо, выразилась недостаточно точно. Я не оправдываю Тириона, не оправдываю Дейнерис, не оправдываю Станниса, не оправдываю Лианну и Рейгара. И Мартин - и мне это кажется достаточно явным - тоже не оправдывает. Это фраза про "тех кто льет родную кровь", не зря там висит, как обещание :smirk:
Но тогда как быть с Тирионом?
Или "свойство" мы будем определять как национальную принадлежность сотрудников немецкого военно-воздушного ведомства?
А как быть с Тирионом? Тирион убил своего отца - это чудовищное преступление за которое мстят даже боги. Он отцеубийца и он - самое главное - прекрасно понимает кошмарность своего поступка, иначе почему бы он так изводился? Если считать, что убийство отца для Тириона - оправдано и нормально, тогда, конечно, все его страдания в "Танце", кажутся унылыми. Меня они просто гипнотизируют именно потому что поступок этот, просто леденящий кровь. Конечно, Тирион поступил чудовищно, и с братом тоже не хорошо, потому что Джейме - из всей его семьи единственный, кто любил его на самом деле, заслужил второй шанс и прощение. Но разочарование разрушительно, поэтому Тирион поступил худшим образом, и запятнал себя ужасным преступлением.
Понимаете - я бы понял Вашу позицию если бы она носила исчерпывающий характер. То есть "предал родню - предатель". Все. Вопрос решён. Но случай с Тирионом всё портит. Ибо начинается "ну она, конечно, ему родня, но его не любили, третировали, вообще скверно обращались, поэтому она ему в общем и не родня и вообще он няша, ему можно". И это наводит меня на печальные мысли, что "свойскость" тут именно в вышеприведённом смысле.
Нет, я не отрицаю, что он предатель. Это я, видимо, не смогла донести свою мысль. Когда я написала "сложнее", я имела ввиду, психологическую сложность его самоидентификации внутри его семьи. "Каждый карлик бастард для своего отца".

Сейчас вы скажите мне - и будете совершенно правы - как же вот вам нравятся предатели семьи а-ля Станнис и Тирион, а Сансу вы так строго осуждаете. И на это я вам отвечу, что Тирион и Станнис мне нравятся не за то, что они убийцы, а совсем даже за другое. Просто я не отрицаю эту часть их личности, вызывающую у меня неприятие. Это их часть, это бесполезно отрицать. Это люди, способные на такое. А вот в Сансе эта часть ее личности отрицается, ибо не было, не правда, она не знала, не осознавала, а если вы думаете, что было, правда и осознавала, значит просто ваша трактовка отличается. А я (процитирую себя)
я-то ей симпатизирую не за мифические достоинства, а за истинные, и антипатию мою вызывают ее настоящие недостатки, которые есть на самом деле.
Тоже понял. Я могу это перетрактовать как "человек должен быть последователен и упорен даже в своих заблуждениях"?
Нет. Вы не поняли. Человек симпатичный мне, отличается последовательностью и глубиной чувств к близким людям и не отказываться от них, каждый раз когда перед ними появляется новый бант и локоны. Симпатичный мне человек не думает о погибшем старом знакомце "зато новый красивее".
Это именно мнение. "Она имеет право выбора, но она выбрала тех, кто мне не нравится - она плохая". Нет, она просто выбрала тех, кто Вам не нравится. И всё. Кому-то могут не нравится другие. И это будет их мнение.
Нет. Совершенно не так. Я могу написать еще раз, если вам это непонятно. "Она имеет право выбора, но в ситуации, когда ты выбираешь между сторонами, дошедшими до поножовщины, есть выбор правильный с моей точки зрения, а есть выбор неправильный. Правильный выбор - быть со своей семьей, неправильный выбор - быть с теми, кто убил людей твоей семьи и ранил твоего отца". Первый - вызывает симпатию, второй - отторжение. Если ты выбираешь тех, кто убил людей твоей семьи и мог убить твоего отца - ты плохая :angelic:
Я могу писать это бесконечно долго, у меня хороший в доме интернет и много свободного времени.
А что касается выбора "плохих людей", так это вообще не входит в уравнение. Это мой ответ на ваше замечание: "Откуда она могла знать, что люди, между которыми она выбирает - враги?"
На это я вам отвечаю: раненый отец рассказывает ей об убитых северянах, а природу Серсеи Санса вполне могла видеть в Дарри.
Зачем вы смешиваете?
Трактовок существует бесконечное количество. Какие-то из них могут Вам нравится, какие-то нет. Это вопрос Вашей оценки. Если же трактовка Вам не нравится - это не значит, что она чем-то ущербна. Она просто Вам не нравится.
Вы знаете, милорд, я человек, который по природе своих занятий очень хорошо знаком с приемами работы с текстом. Часы моей жизни были заняты изучением герменевтики и текстологии, и конечно, я понимаю, что существует бесконечное количество трактовок. Но никто не отменял такое понятие, как "добросовестность исследователя". Сори.
 
Последнее редактирование:

Аньта

Присяжный рыцарь
На это я вам отвечаю: раненый отец рассказывает ей об убитых северянах, а природу Серсеи Санса вполне могла видеть в Дарри.
а чего же она тогда так расстраивается, когда Джофри передал ей слова Серсии "мать говорит, что ты глупая, и опасается что у нас родятся глупые дети"? Санса отчаянно не хотела вылезать из своего сказочного мира. где "королева любит ее" и "принц любит ее". Она от Старковского воспитания взяла только способность ставить знак "плохой человек" на любой персоне только после однозначного доказательства этим человеком ей лично, что человек - погань. (поэтому за Леди она Серсею оправдала - та же судила ее волчицу по Нимерии и Арье)
С одной стороны я всегда питала слабость к таким людям. (аки Пес прям) и частенько люблю им якобы подражать. А с другой, обнаружила, что подобное поведение иногда шикарный тяжелый щит, способный как спрятать от удара, так и бить окованной кромкой.
А потому в продолжении ПЛиО жду, когда же Санса обнаружив у своего щита наивности эту кромку (история с отравлением Джоффри Бабушкой Тирелл), начнет осознанно применять ее в бою.
 

Lestarh

Знаменосец
Да, это видимо не он, а какой-то другой персонаж, готов был простить испорченную жизнь собственного сына его потенциальным убийцам, ради сохранения жизни их детей. Ну-ну
Персонаж этот. Мотивация не та.
Его не жизнь детей Серсеи волновала. Его собственная совесть волновала. Это не компромисс - это "как правильно". Точно также как и с Дени.
Для него собственная честность и недопущение гибели чужих детей важнее судьбы Брана, чести и интересов своей семьи. Какой же это компромисс?

И не он обесчестил себя перед лицом всего Севера, признав ребенка своего врага своим сыном.
Я что-то запамятовал когда у нас Мартин подтвердил версию ребёнка Лианны и Рейгара? И раскрыл происхождение Джона. Не напомните?

Кэт был с ним счастлива, и это факт. А альтернатива Джону был совсем печальная, если бы сторонники Драконов и противники Драконов узнали, что существует такой мальчик. Так что душевные страдания Джона - это самое меньшее зло, и самый лучший компромисс на который он мог пойти, учитывая, что таким образом Джон вырос рядом с обожаемым отцом и в окружении сиблингов, которых он любил, и которые его любили. За одним исключением. У него было нормальное, хорошее детство. Во всяком случае он не разбрасывает фигуры от кайвассы, когда проигрывает игру, и не заставляет карлика ползать на коленях, чтобы их собрать. Фигурально выражаясь.
Вот Вы там в конце что-то про добросовестность исследователя пишете...
А вот тут прямо русским по-белому - "он неправ, но раз всё в итоге вышло хорошо, то значит он прав". И как это понимать? Допустить, что если Санса придёт рассказать Серсее планы Неда а у той от радости случится родимчик и она помрёт от удара - то Санса уже никакая и не предательница выходит? Ну класс...

Это такая иллюзия, что я даже удивляюсь, как вы это так видите? Нэд все делает ради того, чтобы люди страдали меньше, потому что каждый человек должен быть счастлив, хотя бы немного (с)
Как раз-таки поиск компромисса и привел его к казни. Он мог арестовать Серсею едва только узнал правду - и вся недолга.
Я со своей стороны удивляюсь как Вы этого не видите.
Нет там компромисса. Там есть моральный императив - невинные дети не должны погибнуть. Ради этого он идёт к Серсее и ради этого он бросает в лицо Роберту знак Десницы. Это его принципы. Никаких компромиссов. Ни малейших.

По-моему вы излишне симпатизируете Ренли, и это мешает вам видеть другие варианты.
Никто не совершенен. Да, симпатизирую.

Нет, я не отрицаю, что он предатель. Это я, видимо, не смогла донести свою мысль. Когда я написала "сложнее", я имела ввиду, психологическую сложность его самоидентификации внутри его семьи. "Каждый карлик бастард для своего отца".
Ну просто раньше там где-то проскакивало, что "Сансе ещё расти и расти до Тириона".

Нет. Совершенно не так. Я могу написать еще раз, если вам это непонятно. "Она имеет право выбора, но в ситуации, когда ты выбираешь между сторонами, дошедшими до поножовщины, есть выбор правильный с моей точки зрения, а есть выбор неправильный. Правильный выбор - быть со своей семьей, неправильный выбор - быть с теми, кто убил людей твоей семьи и ранил твоего отца". Первый - вызывает симпатию, второй - отторжение. Если ты выбираешь тех, кто убил людей твоей семьи и мог убить твоего отца - ты плохая
Это я понимаю. Я даже особенно не возражаю.
Я возражаю против утверждения, что Санса в полном объёме понимала какой именно выбор она делает.

Зачем вы смешиваете?
Что с чем?
Разговор просто распался на две линии.
Принципиально-философскую - что важнее конкретная клановая солидарность или глобальная мораль.
Частно-прикладную - в чём именно заключено деяние Сансы: в осмысленном предательстве или ошибочном недомыслии.
 

Psyzoo

Знаменосец
Она от Старковского воспитания взяла только способность ставить знак "плохой человек" на любой персоне только после однозначного доказательства этим человеком ей лично, что человек - погань. (поэтому за Леди она Серсею оправдала - та же судила ее волчицу по Нимерии и Арье)
А сестру она не может оправдать таким способом,ибо выгоды от Арьи для Сансы столько же, сколько великолепия у захолустья под названием Винтерфелл.:cry::cry:
Другое дело королева, ее выгодно оправдать:greedy::greedy:
Отсюда и выходит:
Серсея убила ее волчицу ни за что - оправдала.:angelic:
Арья не пошла на встречу с королевой - вот сволочь, никогда ни прощу:rage::rage:
 

Lestarh

Знаменосец
Это мой ответ на ваше замечание: "Откуда она могла знать, что люди, между которыми она выбирает - враги?"
На это я вам отвечаю: раненый отец рассказывает ей об убитых северянах, а природу Серсеи Санса вполне могла видеть в Дарри.
Ок. Давайте поставим вопрос ребром. Санса в момент похода к Серсее осознаёт, что королева является врагом её семьи, и узнав об отъезде и расторжении помолвки способна нанести вред Сансе и её семье. Или не осознаёт?
Прошу ответить кратко и по сути - да, нет, не знаю.
 

Аньта

Присяжный рыцарь
А сестру она не может оправдать таким способом,ибо великолепия у Арьи столько же, как и великолепия у захолустья под названием Винтерфелл.
Арья - "своя" и отец "свой". Они по определению (в мире, который сложился у Сансы в голове) должны быть на ее стороне. Понимать ее и вести себя ПРАВИЛЬНО. А они этого не делают - редиски.
Очень часто дети, которые образец самоконтроля и воспитания в любом обществе своим, дома, закатывают дичайшие скандалы и истерики. и по количеству известных мне примеров я это уже считаю "нормально". Точнее неудивительно. (Санса истерик не закатывает, но и не корректирует эмоции относительно домашних) Так что Арье она такого оправдания не дала. Арья - "неправильная девочка" и "неправильная сестра". И доказала она то Сансе многократно, и когда пачкала за едой ее одежду, а в детстве, наверняка, неоднократно портила ее игрушки. 
Ок. Давайте поставим вопрос ребром. Санса в момент похода к Серсее осознаёт, что королева является врагом её семьи, и узнав об отъезде и расторжении помолвки способна нанести вред Сансе и её семье. Или не осознаёт?
Прошу ответить кратко и по сути - да, нет, не знаю.
Нет.
Она предпочитает этого не осознавать.
 

katyona

Знаменосец
Ок. Давайте поставим вопрос ребром. Санса в момент похода к Серсее осознаёт, что королева является врагом её семьи, и узнав об отъезде и расторжении помолвки способна нанести вред Сансе и её семье. Или не осознаёт?
Прошу ответить кратко и по сути - да, нет, не знаю.
А смысл в такой постановке вопроса?
Осознает или нет Санса, что Серсея враг ее семьи в данной ситуации не так важно. Сам ее поход к Серсее - это осознанный поступок, по сути самая настоящая интрига против решения своего отца. И Санса это осознает. Т.е. она осмысленно интригует против отца. Что есть очень нехороший предвестник, особенно если задуматься, что речь идет о 11 летней девочке.
Лично меня именно это больше всего напрягает в ее поступке, а вовсе не те последствия которые были вольно или не вольно им вызваны. Не каждая 11 летняя девочка сдаст своего отца в Ювенальную юстицию за то, что тот ей запрещает дружить с каким-нибудь мальчиком.
 

Psyzoo

Знаменосец
Арья - "своя" и отец "свой". Они по определению (в мире, который сложился у Сансы в голове) должны быть на ее стороне.
Тем более.
Почему Санса не может оправдать человека, который на ее стороне, а вот левую тетю, которая настояла на убийстве ее волчицы - может?:shifty:
Очень часто дети, которые образец самоконтроля....
Имхо,здесь все проще. Сансе выгодно думать, что королева и принц самые добрые и самые лучшие.
И доказала она то Сансе многократно, и когда пачкала за едой ее одежду,
Арья многократно портила Сансе одежду?:woot:
неоднократно портила ее игрушки.
Не доказано. Я могу точно также сказать и про Сансу.:writing:
 

Areta

Знаменосец
Персонаж этот. Мотивация не та.
Его не жизнь детей Серсеи волновала. Его собственная совесть волновала. Это не компромисс - это "как правильно". Точно также как и с Дени.
Для него собственная честность и недопущение гибели чужих детей важнее судьбы Брана, чести и интересов своей семьи. Какой же это компромисс?
Собственная честность для него важнее, поэтому что бы недопустить гибели детей потенциальных убийц Брана он идет на ложь и подделку завещания? То есть лжет ради сохранение собственной честности?
И - я настаиваю на этом пункте - нельзя говорить о моральном кодексе Нэда, не учитывая, что он не был атеистом и знал, что за каждое деяние будет судим богами. Это Мартин подчеркивает тысячу раз. Так что когда мы говорим о "чести" Нэда, о его (как по мне - мнимом) желании всегда быть правым, не станем забывать, что отчет он держит не перед собой, а перед высшими силами.
Я что-то запамятовал когда у нас Мартин подтвердил версию ребёнка Лианны и Рейгара? И раскрыл происхождение Джона. Не напомните?
Это единственное логическое объяснение всему.
Вот Вы там в конце что-то про добросовестность исследователя пишете...
А вот тут прямо русским по-белому - "он неправ, но раз всё в итоге вышло хорошо, то значит он прав". И как это понимать? Допустить, что если Санса придёт рассказать Серсее планы Неда а у той от радости случится родимчик и она помрёт от удара - то Санса уже никакая и не предательница выходит? Ну класс...
Не, я пишу не "что-то про добросовестность исследователя". Я пишу, что исследователь обязан быть добросовестным.
И я совершенно не пишу "он неправ, но все вышло хорошо, значит он прав". Это вы, как впрочем и всегда на протяжении этого спора, переиначиваете мои слова, споря с тем, что я не говорила. Ничего там не "вышло". С вашего позволения, я объясню еще раз.
Когда Нэд признавал Джона своим сыном - у этого решения были недостатки и были плюсы. Плюсы перевесили недостатки, и поэтому ущерб - ущерб собственной чести, ущерб чести своей жены - стал малой величиной, которой можно пренебречь ради компромисса. И потом он очень старался ради того, чтобы все стало хорошо. Он был очень хорошим мужем, он был очень хорошим отцом. Он окружил свою жену любовью, и воспитал своего сына отличным парнем. Он компенсировал ущерб - любовью. И это - компромисс. Не произошло случайно так, что он привел Джона домой и случайно у Кэт случился родимчик от радости, как в Серсее из вашего предложения. "Все вышло хорошо, а значит он прав" - это передергивание, потому что все хорошо не "вышло". Все хорошо выстроилось, благодаря его усилиям, усилиям Кэт и усилиям Джона, который не случайно стал таким. Джон прикладывает усилия, потому что любит отца и братьев с сестрами. Это ясно виду в сцене прощания с Роббом, когда он не хочет расстраивать брата жалобами на его мать.
В итоге, "Прости меня, дорогая, у меня есть тайна, но пожалуйста, смирить с нею, потому что во всем остальном я буду таким, как ты хочешь". "Окей, я не буду любить твоего сына, но во всем остальном, я буду идеальна" - это компромисс.
А "Я хочу за Джоффа и гори оно все огнем" - это не комромисс.

Я со своей стороны удивляюсь как Вы этого не видите.
Нет там компромисса. Там есть моральный императив - невинные дети не должны погибнуть. Ради этого он идёт к Серсее и ради этого он бросает в лицо Роберту знак Десницы. Это его принципы. Никаких компромиссов. Ни малейших
Ну, раз вы говорите, что нет, вы думайте, что нет. Про Нэда мне спорить совершенно не хочется.
Никто не совершенен. Да, симпатизирую.
Много вас таких)))
Ну просто раньше там где-то проскакивало, что "Сансе ещё расти и расти до Тириона".
В умении - и я подчеркнула это дважды - платить добром на добро. Видеть доброе отношение к себе, и отвечать на него тем же.
Это я понимаю. Я даже особенно не возражаю.
Я возражаю против утверждения, что Санса в полном объёме понимала какой именно выбор она делает.
Да, это я понимаю.

Что с чем?
Разговор просто распался на две линии.
Принципиально-философскую - что важнее конкретная клановая солидарность или глобальная мораль.
Частно-прикладную - в чём именно заключено деяние Сансы: в осмысленном предательстве или ошибочном недомыслии.
По первому пункту - в Вестеросе клановая солидарность важнее.
По второму пункту - я утверждаю, что в предательстве. Даже, если она не осознавала последствий своих поступков, сознательный выбор был задан:
- отец ранен, северян убили
- сохрани тайну, потому что мы на вражеской территории, отец ранен, а северян убили.
 

Аньта

Присяжный рыцарь
Тем более.
Почему Санса не может оправдать человека, который на ее стороне, а вот левую тетю, которая настояла на убийстве ее волчицы - может?:shifty:

Имхо,здесь все проще. Сансе выгодно думать, что королева и принц самые добрые и самые лучшие.

Арья многократно портила Сансе одежду?:woot:

Не доказано. Я могу точно также сказать и про Сансу.:writing:
Левого человека надо судить как левых людей, доброй девочке - с большой скидкой "они же люди", а своих можно - "как себя". и удивляться "почему же они не такие???" :)
Корысть как императив ей все же не свойствена. А вот романтизация власти - да. Короли и принцы они должны быть выше всех людей, и принц с королевой в песенно сказочный образ вписываются, и оказываются "все в белом", а вот Роберт-король - нифига на сказочного короля не похож.
Да было там что-то по поводу "она всегда так делает", по поводу апельсина (или что там было) в платье.
У вас младшие братья-сестры были? :) или разновозрастные дети? это такая же часть жизни как то, что младенцы писаются и какаются не просыпаясь.
 

amira

Присяжный рыцарь
Осознает или нет Санса, что Серсея враг ее семьи в данной ситуации не так важно. Сам ее поход к Серсее - это осознанный поступок, по сути самая настоящая интрига против решения своего отца. И Санса это осознает. Т.е. она осмысленно интригует против отца.
Знаете, ну даже не смешно. Бран, когда ослушался матери и лазил по стенам, тоже интриговал?
А уж, поплакаться на запреты в семье посторонним людям, которые тебя поддержат - вообще святое дело для детей-подростков, особенно когда дело касается влюбленности.
Санса не осознавала, что ситуация выходит далеко за рамки шалостей и непослушания, которые позволяла себе всю свою жизнь Арья.
 

Areta

Знаменосец
Ок. Давайте поставим вопрос ребром. Санса в момент похода к Серсее осознаёт, что королева является врагом её семьи, и узнав об отъезде и расторжении помолвки способна нанести вред Сансе и её семье. Или не осознаёт?
Прошу ответить кратко и по сути - да, нет, не знаю.
Нет, не осознает, и это - ее вина, а не ее оправдание. Потому что, чтобы осознать это, у нее были все необходимые факты.
(ушла гулять, приду - отвечу за базар)
 

бурундук

Удалившийся
а вот Роберт-король - нифига на сказочного короля не похож.
Чего это он не похож?
То, что Бобу в сериале сделали похожим на Леонова в образе "Сегодня я буду кутить. Весело, добродушно, со всякими безобидными выходками. Приготовьте посуду, тарелки: я буду всё это бить. Уберите хлеб из овина: я подожгу овин" - это чисто косяк сценаристов. Боба очень даже похож на короля.
 

Arliss

Удалившийся
Аньта, если бы Джофф был таки принцем, но толстеньким и лопоухим, то как бы все развивалось с этой романтизацией власти? Иначе? Что для нее было приоритетнее его красота или должность буд. короля? Хм...
 

katyona

Знаменосец
Знаете, ну даже не смешно. Бран, когда ослушался матери и лазил по стенам, тоже интриговал?
А уж, поплакаться на запреты в семье посторонним людям, которые тебя поддержат - вообще святое дело для детей-подростков, особенно когда дело касается влюбленности.
Санса не осознавала, что ситуация выходит далеко за рамки шалостей и непослушания, которые позволяла себе всю свою жизнь Арья.
Нет, Бран не интриговал, я вообще не понимаю, как можно сравнивать непослушание Брана и поступок Сансы.
Санса не просто ослушалась отца, как было бы, если она презрев его запрет побежала прощаться к Джоффри - это было бы как раз "непослушание". Она села, подумала и поняла, что ей помочь может только королева. Король же ее отправит обратно к отцу. А больше над отцом никто не стоит. И она пошла к королеве, именно с намерением повлиять на решение отца, а не выплакаться.
И это она очень хорошо осознавала.
Ни Бран, ни Арья не вступали в сговор с вышестоящим руководством, чтобы обойти запреты родителей. Они их нарушали и несли за это соответсвующее наказание, и были к этому готовы.
 

Lestarh

Знаменосец
Осознает или нет Санса, что Серсея враг ее семьи в данной ситуации не так важно.
Нет именно это-то и важно. Только это.

Сам ее поход к Серсее - это осознанный поступок, по сути самая настоящая интрига против решения своего отца.
И что? Бран осознанно лезет на крыши, Арья осознанно хранит Иглу и в тайне от отца и воспитателей с ней тренируется. Собственно итогом полудюжины последних страниц обсуждения стала констатация факта, что принципиален не сам поход, а ситуация в которой он случился.

Лично меня именно это больше всего напрягает в ее поступке, а вовсе не те последствия которые были вольно или не вольно им вызваны. Не каждая 11 летняя девочка сдаст своего отца в Ювенальную юстицию за то, что тот ей запрещает дружить с каким-нибудь мальчиком.
Какая юстиция? Какая сдача?! О чём Вы?
Покиньте это обсуждение, вернитесь на землю и вникните в суть. Отец заключает помолвку. Потом отец решает её расторгнуть и увезти дочь. Дочь идёт к потенциальной свекрови обсудить нельзя ли что-то в этом изменить. В чём здесь криминал?

Собственная честность для него важнее, поэтому что бы недопустить гибели детей убийцы Брана он идет на ложь и подделку завещания? То есть лжет ради сохранение собственной честности?
Да.
Это к обсуждению морали выше. С точки зрения Неда моральный императив соблюдения престолонаследия важнее "маленькой лжи" в завещании. В данном случае, как это не парадоксально, он действительно лжёт, чтобы остаться честным.
Честным перед собой. Ну или перед богами - тут кому как.
Это единственное логическое объяснение всему.
А давайте всё таки не будем признавать "единственные логические объяснения" фактами текста, пока Мартин их туда не внесёт. Ок?
А то мы потихонечку начинаем переходить от обсуждения книги Мартина к обсуждению неких индивидуальных фанфиков на тему.

Он компенсировал ущерб - любовью.
То есть Вы полагаете, что если бы у него не было бастарда, то он бы Кет не любил? Или всё таки любил. Потому что если его отношение к жене все эти 15 лет, это не попытка загладить вину а нормальное состояние, то компромисса здесь никак не вырисовывается. А вырисовывается - "у меня есть бастард от женщины, которую ты никогда не узнаешь, и тебе придётся с этим смириться, вне зависимости от твоего желания, потому что так надо".

По первому пункту - в Вестеросе клановая солидарность важнее.
Я не согласен. Но Ваше право так считать. Ничего не имею против.

Нет, не осознает...
Ну тогда вопрос закрыт. Умысла нет, обвиняемая по данному пункту невиновна.

Потому что, чтобы осознать это, у нее были все необходимые факты.
Фактов мало. Нужна возможность.
Но даже если Вы докажаете, что Санса была обязана предвидеть и учитывать такую возможность - это максимум "служебная халатность" и "предательство по неосторожности".

Она села, подумала и поняла, что ей помочь может только королева. Король же ее отправит обратно к отцу. А больше над отцом никто не стоит. И она пошла к королеве, именно с намерением повлиять на решение отца, а не выплакаться.
Ну что. Умная, рассудительная и самостоятельная девочка :D
 

Psyzoo

Знаменосец
Корысть как императив ей все же не свойствена.
А как же турниры, платья, м?:smirk:
А вот романтизация власти - да. Короли и принцы они должны быть выше всех людей, и принц с королевой в песенно сказочный образ вписываются, и оказываются "все в белом", а вот Роберт-король - нифига на сказочного короля не похож.
Бедняга Роберт.:puppyeye:
Хотя, сам заслужил. Не зеленоглазый, (как Джоффри,:kiss:) толстый, :ill:не дарит платьев и вообще поддерживает папу:Crazy:
Его не надо оправдывать:D
 
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.
Сверху