Фигуры Санса Старк IV

[Айве]

Сансе он сопротивление скорее всего не позволит и будет ломать, пока она не сломается.

Не согласен. Хуже того, что он делал, он придумать бы не мог. Развлекаться наподобие Рамси Сноу ему не позволили бы. Возможно, активное сопротивление его бы взбесило. Но вот это "я люблю его больше жизни" никакой пользы ей не могло принести. Холодное "что вам угодно, мой король" принесло бы больше пользы. Так думаю.

 

[amira]

katyona,
ОК, мир?

Мне Санса никогда не была близка. В ИП она считает себя лучше других девочек, у нее в общем, не то были основания: старшая дочь грандлорда, прилежная, красивая и умелая. Все комплименты доставались ей одной, а теперь еще и невеста принца. Ведет себя соответственно. Ее высокомерие вполне понятно, опять же симпатии оно не вызывает.... В Пире, отношение Сансы к Роберту меня пугает гораздо больше. Такое ощущение, что она сама готова его убить собственными руками. Опять-таки, не вполне понятно: Санса или Алейна.

 

[Lestarh]

Развлекаться наподобие Рамси Сноу ему не позволили бы.

Ну снять кожу с Сансы бы ему скорее всего не дали (хотя с другой стороны рубить голову Неду ему тоже никто особо давать не собирался). А вот бить и всячески издеваться ему как-то особо не мешали. Разве Тирион вовремя подвернулся.

Холодное "что вам угодно, мой король" принесло бы больше пользы.

Сомневаюсь. Не тот случай, когда демонстрация гордости будет оценена.

 

[Айве]

Не тот случай, когда демонстрация гордости будет оценена.

Демонстрация "преданности" будет оценена еще меньше.

 

[Lestarh]

Демонстрация "преданности" будет оценена еще меньше.

Ну тут нас имхи, но Джофри производит впечатление человека, которого это успокаивает. Так что в данном конкретном случае стратегия Сансы имхо совершенно правильная.
Сопротивление останавливает насильника, когда он осознаёт, что могут быть проблемы. Когда он может позвать пятерых амбалов помочь - не останавливает.
Городость и самолюбие может оценить только человек гордостью обладающий и её ценящий. И видящий в жертве тоже человека. Джофри в Сансе человека не факт, что видит. А упрямое животное редко оценивают как гордое и заслуживающее похвалы. Обычно его просто сильнее бьют

Но это всё в общем чисто абстрактные рассуждения. Санса демонстрировала обе линии поведения.

 

[amira]

Не согласен. Хуже того, что он делал, он придумать бы не мог. Развлекаться наподобие Рамси Сноу ему не позволили бы. Возможно, активное сопротивление его бы взбесило. Но вот это "я люблю его больше жизни" никакой пользы ей не могло принести. Холодное "что вам угодно, мой король" принесло бы больше пользы. Так думаю.

Думаю, Санса просто побоялась вести себя иначе, чем вела до того, как все случилось. Она же всего-навсего 11-12-летняя девочка... Это Арья мегамонстр одаренная, все чувствует, все знает, где что сказать. А Санса обычная. Жаль, что Леди больше нет, это бы многое ей дало...

 

[Айве]

Жаль, что Леди больше нет, это бы многое ей дало...

Да.

 

[katyona]

Почему не входит?
В рыцарских романах браки по любви заключаются
Если более серьёзно - степень домостройности вестеросской брачной системы не столь однозначна.

Это все так. Но мы рассматриваем конкретный случай конкретной помолвки Сансы Старк и принца Джоффри, которая была заключена не по любви, и не благодаря каким-то заслугам Сансы, а только потому, что ее отец - друг короля и отца Джоффа. Отец дал, отец взял.
В конце концов, под венец с другим ее пока не отправляют же. А в рыцарских романах любови приходится пройти через многие испытания, в том числе испытание разлукой - самое популярное. А вот чтобы прекрасная дева использовала силовой фактор, чтобы надавлить на отца, я сомневаюсь, что об этом поется в вестеросских песнях.

Да именно это и совершенно осознанно.
Я с этим не спорю. Я криминала в этом не вижу.
Она не пыталась устроить бунт - "не поеду ни в какой Винтерфелл". Она не попыталась сбежать из дому с женихом или ещё как-нибудь по факту принудить отца к изменению решения. Она пытается цивилизованно и по-правилам решить проблему. Что не так?

По каким правилам? По правилам она должна слушаться своего отца. Даже в нашем суперэмансипированном обществе 11 летняя дочь не имеет права голоса поперек отца. Ну либо в ЮЮ идти, хоть вам это сравнение не понравилось.
И она именно пытается принудить отца по факту изменить решение, используя силовой фактор в виде королевы.
Существует бесчисленное число способов отреагировать на решение отца. Устроить бунт - это хоть и не цивилизованно, зато по-детски естественно. Это запереться в комнате и плакать, плакать, плакать. Это тайком сбежать к любимому и пожаловаться ему на несправедливость судьбы, поклясться в вечной любви, спеть песню ,подарить платок. Это, в конце концов, надеть на себя маску леди, быть послушной дочерью и уже в Винтерфелле привлечь на свою сторону мать и добиться восстановления справедливости.
Вариант "нажаловаться королеве" в моем рейтинге один из самых худших. Потому что именно он показывает, что Санса как раз не "послушная, любящая дочь", а эгоистичная, избалованная девица, уже примерившая на себя ореол королевской вседозволенности в худшем ее смысле

Чисто возрастную. Санса старше, рассудительнее и умнее.
Причём Бран отлично интригует добиваясь согласия отца в обход матери.

А можно цитатку, где Бран обдумывает свою манеру поведения, чтобы привлечь на свою сторону отца и заставить его надавить на мать, дабы обойти ее запрет?
Насколько я помню, он смиренно несет наказание, срывается, и ждет следующего наказания.

Это не то чтобы я приветствовал, но само по себе криминальным мне не представляется. Тем более, что уговорить отца хотя бы объясниться она пыталась.

Ну видимо в этом и есть ключевое отличие наших позиций. Потому как для меня именно это и является самым "неправильным" в поведении Сансы. Т.е. можно было бы понять, с натяжкой, если б ее отец и вправду был какой монстр, постоянно ее третировал, бил, лишал сладкого. А то баловал как мог, даже на Турнир разрешил пойти, хотя сам был против. И стоило ему один раз всерьез ей что-то запретить, то вход сразу же пошли интриги "за глаза".

 

[Lestarh]

А вот чтобы прекрасная дева использовала силовой фактор, чтобы надавлить на отца, я сомневаюсь, что об этом поется в вестеросских песнях.

Ну вообще-то преодоление влюблёнными сопротивления и несогласия родителей - одна из основных тем европейской любовной лирики и драмы. Ромео и Джульетту я уже приводил в пример неоднократно.

По каким правилам?

Хорошего тона, не?

По правилам она должна слушаться своего отца.

А если отец неправ?

А можно цитатку, где Бран обдумывает свою манеру поведения, чтобы привлечь на свою сторону отца и заставить его надавить на мать, дабы обойти ее запрет?
Насколько я помню, он смиренно несет наказание, срывается, и ждет следующего наказания.

Его как минимум не смущает, что один из родителей его покрывает от другого. Хотя с поправкой на возраст я его обвинять не буду.

Ну и поскольку я всё же сторонник дипломатии и дисциплины, то позиция Сансы - добиться отмены запрета в рамках диалога, мне ближе позиции Брана - сорваться и нарушить. Нет, лучше, конечно, вообще не нарушать, но уж что поделать.

сразу же пошли интриги "за глаза"

Она дважды просила у него объяснений "в глаза". Если он не посчитал нужным их дать - сам виноватый.

 

[Аньта]

Аньта, если бы Джофф был таки принцем, но толстеньким и лопоухим, то как бы все развивалось с этой романтизацией власти? Иначе? Что для нее было приоритетнее его красота или должность буд. короля? Хм...

пропустила. больше было бы жалости и меньше восхищения. но она "постаралась бы найти в нем хорошее и полюбить это всем сердцем" как учила мама и септа.

 

[бурундук]

Ну вообще-то преодоление влюблёнными сопротивления и несогласия родителей - одна из основных тем европейской любовной лирики и драмы. Ромео и Джульетту я уже приводил в пример неоднократно.

Ну и как Джоффри преодолевал сопротивление и несогласияе родителей ?

 

[Arliss]

Ну вообще-то преодоление влюблёнными сопротивления и несогласия родителей - одна из основных тем европейской любовной лирики и драмы. Ромео и Джульетту я уже приводили в пример

Lestarh, ну так выше уже отметили и еще где-то раз сто в этих темах говорилось, что в рамках концепции лирики и драмы влюбленная Сансанита должна была к своему Джоффу в первую очередь бежать. Прощаться там и все такое, бурно обсуждать что же им незаслуженно разлученным теперь делать-то, плакаться, обниматься. Тем более последняя встреча перед отсылкой в глушь на многие дни, а может и годы. Но нет, оне не к парню бежит, а к маме его. Здесь уж сразу становится понятным, что история-то вся про любофф ненастощая, во дела. Потому что оказалось, что Сансу волновал не сам Джофф и его волнительный облик, а лишь желание быть королевой, а он в качестве бонусного приложения. Не любила она, в общем его, не годится пример с джульеттами. Нужно искать книгу про женскую коварность, скорее

 

[Lestarh]

Ну и как Джоффри преодолевал сопротивление и несогласияе родителей ?

С помощью Меррина Транта, кажется?

Lestarh, ну так выше уже отметили и еще где-то раз сто в этих темах говорилось, что в рамках концепции лирики и драмы влюбленная Сансанита должна была к своему Джоффу в первую очередь бежать.

Я не про лирику. А про примеры неповиновения родителям в литературе, если Вы заметили

Потому что оказалось, что Сансу волновал не сам Джофф и его волнительный облик, а лишь желание быть королевой, а он в качестве бонусного приложения.

Полагаю, в неразделимой совокупности. Про статус вдовствующей королевы речи не шло.

Нужно искать книгу про женскую коварность, скорее

Ну учитывая возраст подсудимой, не думаю, что она уже была в состоянии разделять все эти материи и поверять их трезвым и холодным расчётом. Ну мне так кажется. То бишь королевский статус, столичная богемная жизнь и красивый, но слегка паскудный жених в её сознании не слишком хорошо разделялись на составные компоненты.

 

[бурундук]

С помощью Меррина Транта, кажется?

Я либо понял шутку, но не понял ее смысл, либо просто не понял смысл.
Так что несколько поясню: "Подростковая любовь, вопреки обстоятельствам, родителям и всему остальному миру", бренд, успешно закопирайченный Уильямом нашим Шекспиром в "Ромео и Джульетте", а на деле один из наиболее древних из известных сюжетов вообще, восходящий к мифологии уже не существующих народов никуда не делся. Он успешно живет и еще нас всех переживет: Голодные игры, да те же Сумерки, блин, и еще 100500 томов ежегодно подростковой литературы и кино.

Для этого сюжета в Санса+Джоффри не хватает одного маленького момента: любовь должна быть взаимной и жертва должна быть взаимной.
Даже двух: со стороны Сансы изначально тоже не предполагалось никакой жертвенности, она просто не хотела уезжать из КГ от Джоффри.

 

[Lestarh]

Я либо понял шутку, но не понял ее смысл, либо просто не понял смысл.

Обсуждалась не лирика Сансы-Джофри, а:

А в рыцарских романах любови приходится пройти через многие испытания, в том числе испытание разлукой - самое популярное. А вот чтобы прекрасная дева использовала силовой фактор, чтобы надавлить на отца, я сомневаюсь, что об этом поется в вестеросских песнях.

Поэтому данный сюжет здесь не при чём совершенно. При чём - сама концепция того, что брачующиеся могут иметь собственные взгляды на этот брак, причём отличные от взглядов их родителей. И что подобное - в общем-то нормально, допустимо, и даже в чём-то возвышенно и романтично. В принципе и теории. Не в случае Сансы и Джофри.

 

[dreamer]

Э, тут сейчас меня начнут называть всеми словами, которыми можно, но если передо мной поставить Джоффри, который галантен, красив, и у него еще и голос красивый (а это мое болное место, я людей по голосам сужу), я бы в него влюбилась. И я уверена, что очень многие бы влюбились. Просто не все склонны признавать, что они сами могут ошибиться.

 

[бурундук]

Э, тут сейчас меня начнут называть всеми словами, которыми можно, но если передо мной поставить Джоффри, который галантен, красив, и у него еще и голос красивый (а это мое болное место, я людей по голосам сужу), я бы в него влюбилась.

Зачем же обзывать? Против природы женской не попрешь.

И я уверена, что очень многие бы влюбились.

Я бы точно в Джоффри не влюбился.

 

[Луций]

Луций, в таком случае можно даже провести аналогию с вашими любимыми белоходоками и их друзьями. Они все не идут и не идут, и не идут и не идут, а потом в геометрической прогрессии ускорение - раз и придут. ''Здрасьте'' скажут. Вот и у Сансы так. Нет особого прогресса в плане розовых очков, а потом проснется однажды и вдруг есть

Дорогая Arliss , прежде всего спешу отметить, что белоходоки как раз и неявляются моими любимцами. А насчет геометрической прогрессии и появления в стиле "Раз и в дамки- Здрасьте, наше вам с кисточкой": в жизни ничто не случается прям вот так сразу и ни с того ни с сего. Само развитие сюжетных линий всех персонажей и общего развития Вестероса сначала уверенно подвело к точке невозврата, а потом и толкнуло всех за эту самую точку.
Так и Санса никак не проснется в один прекрасный день в пижамке с сердечками и милыми собачками (привет СанСану), обнаружив, что она стала гибридом Вариса, Бейлиша, Тайвина, Вимана Мандерли, Русе и прочих ребят, которым палец даже ко рту подносить не следует. Пооцесс если и будет, то только поступательный, пусть и в очень форсированном режиме. Но то же самое касается и всех остальных героев, которые еще сыграют немаловажные роли.
А насчет розовых очков: так этот злосчастный синдром, как мне кажется, уже вполне преодолен. А вот про наплевать с арреновских твердынь на указку Мизинца- тут ведь может получиться и преодоление, а может и следование в кильватере планов Мизинца, а может и вовсе Сансик станет одной из составляющих этакой коллективной Ниссы-Ниссы

 

[Bangladesh]

Э, тут сейчас меня начнут называть всеми словами, которыми можно, но если передо мной поставить Джоффри, который галантен, красив, и у него еще и голос красивый (а это мое болное место, я людей по голосам сужу), я бы в него влюбилась. И я уверена, что очень многие бы влюбились. Просто не все склонны признавать, что они сами могут ошибиться.

Я бы сказала не "влюбились". Вот мечтать в определённом направлении стали бы все девочки. Даже Арья Джоффа оценила. Что у парня не отнять, первое впечатление он производит замечательное (для дам).

 

[Thoros]

Можно посмотреть на уже завязавших борцов и тяжелоатлетов

А можно на Марадону 10-летней давности.

Кстати, телосложение у Роберта отнюдь не борцовское и тяжелоатлетическое. Высокий он для этих видов спорта.