Фигуры Санса Старк IV

[Линнея]

Именно. И она видела, что большой мальчик Джоффри гоняется за маленькой девочкой Арьей не с палкой, а с обнажённым мечом, выкрикивая ругательства. И после этого Нимерия прыгает.
Бог с ней, с Арьей, но сама эта ситуация - не повод забеспокоиться по поводу Джоффри?
Тем более, если знаешь, что волки не атакуют просто так.

Так она Джофа и ненавидит вначале, после, обдумав, приходит к мнению, что в ситуации виновата Арья. Собственно, ее "маленькая хулиганка" - сестра разбила голову принцу, а могла бы и череп проломить и адью. Тем более многочисленные "если бы Леди была со мной, я бы была такой же храброй, как Робб", "если бы Леди была со мной, я могла бы не бояться" намекают, что Санса считает, что в присутствии Нимерии сестра была, как у Семерых и Старых богов за пазухой.

Я полагаю что Вы, читая моё сообщение, на что то отвлеклись в тот момент, так как в нём (моём сообщении) про *самых влиятельных лордов Долины* нет упоминания вообще .

Похоже, намек не понят или понят слишком буквально. Собственно, смысл моего сообщения сводился к следующему: "обратите внимание, что лорды Хартии позволили Мизинцу загнать себя в ловушку, даже не подозревая этого, возможно ли, что все эти люди, которых с детства готовили править своими домами имеют умственные способности ниже, чем "девушка, об умственных способностях которой у леди Iriya не очень высокое мнение" (раз уж "недалекая" вам не по вкусу) ".

А на счёт того, что там Санса поняла, а чего лорды нет, так отвечу, что объём информации в данном инциденте у этих двух сторон был не то что разным, но различным. И если бы в той ситуации Санса вообще ничего не поняла, то моё *не очень высокое мнение* упало бы ниже не куда.

Почему? Взрослые дядечки идут отбирать власть у лорда-протектора. Какие у них есть причины предполагать, что лорд-протектор не попытается им этого не позволить? У Сансы объем информации такой же. Взрослые дядечки идут отбирать власть у лорда-протектора. Какие имеются причины предполагать, что лорд-протектор не попытается им этого не позволить.

 

[Eleanor Rigby]

Willard, я прочитала разборы, мне понравился тот, что с комментированным переводом
Не было у Джоффри никакого сотрясения, конечно, и с мечом он бегал за Арьей от злости и обиды, а не в помутнении ума после удара (такого нигде нет), но досталось ему от волка сильнее, чем я думала. Но в общем да, разница перевода и оригинала внушает.
По сабжу:

Отец отказался объяснять, в том то и дело.

Он не отказывался. Он отложил разговор "на завтра" - он же не знал, что Санса побежит к Серсее сразу.
Но вообще мне не очень понятно, почему ни Арья, ни Санса не задают прямой вопрос "Из-за чего мы уезжаем, папа?"

Спойлер

– Отошли Арью. Она начала ссору, отец. Клянусь тебе, я буду хорошей. Разреши мне остаться, и я обещаю стать изящной, благородной и любезной, как королева.
(Санса думает, что отсылка домой - это наказание за ссоры)

Рот отца странно дернулся.

– Санса, я отсылаю вас не из-за ваших ссор, хотя боги ведают, как я устал от них. Я хочу, чтобы вы вернулись в Винтерфелл ради вашей же собственной безопасности. Трех моих людей зарезали как собак не далее чем в лиге от места, где мы сейчас сидим, и что делает Роберт? Он уезжает на охоту!

(кажется, самое время спросить: "А из-за чего, папа, ты нас отсылаешь?" Но нет, никто не спрашивает.)

Арья как всегда по-дурацки закусила губу.

– А можно ли взять с нами Сирио?

– Кому нужен твой дурацкий учитель танцев? – вспыхнула Санса. – Папа, я только сейчас вспомнила, я ведь не могу уехать, потому что должна выйти замуж за принца Джоффри. – Собравшись с духом, она улыбнулась. – Я люблю его, папа, я на самом деле люблю его – как королева Нейерис любила принца Эйемона, Рыцаря-дракона, как Джонквиль любила сира Флориана. Я хочу стать его королевой и рожать ему детей…

– Милая моя, – проговорил отец мягко. – Послушай меня. Когда ты подрастешь, я подыщу тебе суженого среди знатных лордов, человека, достойного тебя, отважного, благородного и сильного. А твое обручение с Джоффри было ужасной ошибкой. Этот мальчишка – не принц Эеймон, поверь мне.

– Это не так, – принялась настаивать Санса. – Я не хочу никаких отважных и благородных, я хочу только его! Мы будем такими счастливыми, как поют в песнях, ты увидишь. У меня родится сын с золотыми волосами, и однажды он станет королем всей страны, самым величайшим, отважным как волк, гордым как лев.

Арья скривилась:

– Только если его отцом не будет Джоффри, он – трусливый лжец, и к тому же он олень, а не лев.

Санса ощутила, как слезы подступили к ее глазам.

– Это не так! Он совсем не похож на старого пьяницу короля, – закричала она на сестру, забывшись в своем горе. Отец странными глазами поглядел на дочерей.

– Боги, – воскликнул он негромко, – устами младенца… – и позвал септу Мордейн, а девочкам сказал:

– Я найму быструю торговую галею, которая доставит вас домой. В эти дни море безопаснее Королевского тракта. Вы отправитесь домой, как только я отыщу нужный корабль, вместе с септой Мордейн и подобающей вам охраной… и – ладно – вместе с Сирио Форелем, если он согласится поступить на мою службу. Но никому не говорите об этом! Лучше, чтобы никто не знал о наших планах. Мы поговорим обо всем завтра.

Авторитет - это вроде бы когда ты признаёшь какого-то человека сильным, умным и адекватным. Он не может исчезнуть вдруг - в момент смерти Леди был, а сейчас уже нет.
Санса же не считает отца своим врагом и дураком, который хочет сделать ей гадость назло? Она дважды отмечает, что Нед ведёт себя "странно".
Тогда почему не узнать "а какой опасности мы подвергаемся"? "А почему ты решил разорвать нашу помолвку с Джоффри"? На худой конец не подождать "завтрашних" объяснений, а потом уже решать, папа прав или совсем с глузду двинулся?
Даже если Серсея душка и лапонька, - странно предполагать, что она желает Сансе добра, а отец не желает, нет?

 

[Willard]

Не было у Джоффри никакого сотрясения, конечно, и с мечом он бегал за Арьей от злости и обиды, а не в помутнении ума после удара (такого нигде нет), но досталось ему от волка сильнее, чем я думала. Но в общем да, разница перевода и оригинала внушает.

Не знаю как на счёт сотрясения, но сильный удар по голове заведомо влияет на поведение.

Авторитет - это вроде бы когда ты признаёшь какого-то человека сильным, умным и адекватным. Он не может исчезнуть вдруг - в момент смерти Леди был, а сейчас уже нет.

Смерть Леди ему способствовала. Но по "мелочи" там ещё много чего есть.

Тогда почему не узнать "а какой опасности мы подвергаемся"? "А почему ты решил разорвать нашу помолвку с Джоффри"? На худой конец не подождать "завтрашних" объяснений, а потом уже решать, папа прав или совсем с глузду двинулся?

Так это именно Нед не удосужился не то что объяснить, а успокоить. И он прекрасно понимал, что Санса "не понимает"(простите), но оказался выше этого. А на счёт "завтра", так три дня прошло вот в чём дело

 

[Psyzoo]

Даже если Серсея душка и лапонька, - странно предполагать, что она желает Сансе добра, а отец не желает, нет?

Так отец же плохой - он волчицу убил. Еще маковое молоко принимает - так мозги вообще набекрень.
А вот Серсея дарит Сансе платья, к тому же она мать золотого принца, поэтому по определению не может быть плохой

 

[Линнея]

Он не отказывался. Он отложил разговор "на завтра" - он же не знал, что Санса побежит к Серсее сразу.

А она побежала сразу? После этой встречи с Серсеей Сансу заперли же. На момент разговора с отцом корабль еще не нанят, его еще даже не нашли. В день, когда Нед идет к Серсее, корабль должен отплыть через три дня. В день отплытия корабля ( и ареста Неда) Санса завтракает с отцом, т.е. вполне себе незапертая. Странно, как она вообще улизнула, если перед походом к королеве Нед дал четкий приказ своим людям без его разрешения никого не впускать и не выпускать из замка. Мей би, конечно, ее септа Мордейн вывела.

 

[Arliss]

И куда она пойдет? Вы можете ответить, куда ей стремится?

Понимаете какие дела. Для того, чтобы испечь тортик нужно как минимум одеть сандалики, сходить в магазин и купить сахар и муку, то есть начать действовать. Аналогично и с побегом. А то получается так: когда я в этой теме говорю, что Санса как была наивной так и осталась, то тут же летит шквал контраргументов навроде "вы категорически не правы - он же вон Мизинца уже раскусила и не доверяет ему" Тогда я сижу и думаю дальше - ок, раз раскусила и не доверяет, то должна хотя бы подумать на перспективу а) если он снова полезет к ней поцелуями и чем-нибудь похлеще, как реагировать б) от такого ненадежного человека можно ждать чего угодно - варианты поведения в) хотя бы скромный мониторинг людей провести, к которым можно обратиться в случае, если в ОГ у нее не сложится (пусть никого бы не нашлось, допустим, но это были бы уже мыслительные процессы хоть какие-то насчет вероятностного будущего) Но ничего такого замечено не было, увы (то есть в магазин идти не желает и ждет пока тортик спечется сам, как обычно)

Ну видимо от того, что у него отставание в развитии на фоне эпилепсии, иммунная система ни к черту и общее слабоумие налицо.

Как с мамой Лизой жил, так протянул столько годочков и ничего - жив пока, а как дядя Мизинец приехал и дочку свою притащил, так бедный Зяблик сразу же перешел в разряд "умирающих". О как. Хотя, в принципе, чему я удивляюсь.

А вы понимаете, что в стране война идет? Вы понимаете, что такое лорд Великого дома? Это, на минуточку, тот мужик, который говорит своим знаменосцам: "Собирайте знамена, я решил воевать". И эти знаменосцы должны по первому его слову, даже не пикнув, идти собирать армию этому лорду. Если завтра в Долину войдут войска, лорды Долины должны захотеть умирать за лорда Зяблика, а не выдать его тут же чужеродному войску, чтобы посадить на его место другого наследника. В конечном итоге жизнь мальчика Роберта очень сильно зависит от того, насколько "по-лордски" он выглядит на людях, лордов Долины вряд ли устроит сюзерен, при каждом удобном случае падающий с приступом трясучки. Я удивлена, что вы считаете, будто взрослые дяди с большой армией должны в едином порыве защищать интересы эпилептика, у которого ни ума, ни характера нет в помине.

Просто уточню: если Зяблика залить под завязку маковым молоком, то он просто будет сидеть тихонечко весь такой обдолбанный, а не схватит меч, прокричит "За Орлиное Гнездо!! За родные просторы!! За Арренов!!" и побежит воевать. Не будем уж совсем принижать мыслительнные способности лордов Долины - я думаю они прекрасно знают, что из себя представляет Зяблик ибо о его хилости слухи ходят повсеместно. Засим резюмирую, если уж кто-то из них решить предать родного сюзерена, то им будет глубоко фиолетово в каком состоянии тот находится - в полуобморочном или не совсем, супермегакрутым воином он все равно за пару месяцев не станет, ничего не поделаешь. Да и Робба Старка можно вспомнить - он был крепенький такой, а предали все равно. А вообще, касательно этой цитаты вы меня зря со мной спорите, ибо сами же доказываете мне то, о чем я говорила выше: маковое молоко от трясучки не лечит, увы а лишь скрадывает симптомы, но Санса вместе с папой продолжает упорно его им пичкать, потому что Роберт - лорд, ей важнее чем Роберт - мальчик/брат. Вот и все. Вы считате, что это ее характеризует хорошо?? Я нет.

Имхо, конечно, но Санса, по-моему, абсолютно правильно обозначила виновников смерти Леди. Король и королева всего лишь выбирали форму наказания. Отсечение руки заменили на отцовское наказание. Лютоволкам же королевской милости не перепало.

Это просто отлично, но ничего, что Санса сама отца ни разу виноватым не считала?? А вообще последовательность логики наше все и тогда уж, если работает формула:
Серсея приказала убить леди - Нед убил - значит в смерти Леди виноват Нед
то имеют право на существования и вот эти:
Серсея приказала убить Мику - Сандор убил - значит в смерти Мики виноват Сандор
Джоффри приказал убить отца - Илин Пейн убил - значит в смерти отца виноват Илин Пейн
Все по-честному.
Круть

Вы еще перечитайте, что в оригинале в Дарри произошло. Волшебники, а не переводчики.

А что на самом деле произошло в оригинале в Дарри ?? Это Мика напал на Джоффа, а затем носился за ним с мечом, а потом они его вместе с Арьей поймали и отдубасили палкой??

 

[Eleanor Rigby]

как она вообще улизнула, если перед походом к королеве Нед дал четкий приказ своим людям без его разрешения никого не впускать и не выпускать из замка. Мей би, конечно, ее септа Мордейн вывела.

Девочка добрая и послушная (это самохарактеристика ), в то утро она чувствовала себя такой же вредной, как Арья, и ускользнула из-под опеки септы Мордейн, не послушавшись лорда-отца. Она никогда не позволяла себе подобных причуд и не позволила бы, если бы так не любила Джоффри

 

[Willard]

Девочка добрая и послушная (это самохарактеристика ), в то утро она чувствовала себя такой же вредной, как Арья, и ускользнула из-под опеки септы Мордейн, не послушавшись лорда-отца. Она никогда не позволяла себе подобных причуд и не позволила бы, если бы так не любила Джоффри

Это было не на следующий день , те папа так ничего и не объяснил

 

[Линнея]

А что на самом деле произошло в оригинале в Дарри ?? Это Мика напал на Джоффа, а затем носился за ним с мечом, а потом они его вместе с Арьей поймали и отдубасили палкой??

Джофа всего лишь Нимерия едва не прибила на полном серьезе. В переводе - слегка так поцарапала.
http://7kingdoms.ru/talk/threads/1034/page-43#post-120040

 

[Eleanor Rigby]

Willard, я не тому человеку ответила, говорю же - с телефона
Заменила цитату на правильную.

те папа так ничего и не объяснил

Это всё не отменяет главного. Почему Санса даже не попыталась узнать у отца, втф происходит.

Спойлер

Утро выдалось мрачным и облачным. Нед позавтракал с дочерьми и септой Мордейн. Санса, все еще безутешная, мрачно глядела на пищу и отказывалась есть, однако Арья переправляла в живот все, что ставили перед ней.

– Сирио говорит, что у нас будет еще один последний урок, прежде чем мы сегодня вечером сядем на корабль, – сказала она. – Можно я пойду, папа? Все мои вещи собраны.

– Короткий урок: постарайся не забыть умыться и переодеться. Я хочу, чтобы вы отплыли днем, понятно?
– В середине дня, – повторила Арья. Санса оторвалась от еды.

– Если ей можно заниматься танцами, почему мне нельзя проститься с принцем Джоффри?

– Я охотно пойду с ней, лорд Эддард, – предложила септа Мордейн. – Так она не опоздает на корабль.

– Будет неразумно, если ты посетишь Джоффри именно сейчас, Санса. Прости.

Глаза Сансы наполнились слезами.

– Но почему?

– Санса, твоему лорду-отцу причины известны куда лучше, чем тебе, – проговорила септа Мордейн. – Ты не должна оспаривать его решений.

– Но это несправедливо! – Санса выскочила из-за стола, уронила стул и в слезах выбежала из солярия.

Септа Мордейн поднялась, но Нед жестом велел ей оставаться на месте.

– Пусть идет, септа, я попытаюсь все объяснить ей, когда мы окажемся в безопасности в Винтерфелле.

Она спрашивает, почему нельзя проститься. Но она так и не спросила словами через рот, почему разрывается помолвка, что такое случилось, что не так с Джоффри. Я понимаю, если б там вместо Неда сидел Рендил Тарли, но Неда его дети не боятся.
Почему Нед предпочёл ничего не объяснять, я тоже не знаю, впрочем.

 

[Willard]

Она спрашивает, почему нельзя проститься. Но она так и не спросила словами через рот, почему разрывается помолвка, что такое случилось, что не так с Джоффри.

Почему же, ей уже ответили "Джоффри - не принц Эймон, поверь мне".

Это всё не отменяет главного. Почему Санса даже не попыталась узнать у отца, втф происходит.

Ты не должна оспаривать его решений.

 

[Терновник]

Почему Нед предпочёл ничего не объяснять, я тоже не знаю, впрочем.

Вроде бы в какой-то из АрьеСансотем обсуждалось. Было мнение (с которым я согласна), что есть вещи, которые 11-летним девочкам лучше не рассказывать для их же безопасности. Особенно если у этих девочек язык без костей...
Тем более, главное Нед сказал - здесь небезопасно. И, в общем, смерти людей Старков и ранение Неда тому подтверждение.

 

[Key]

Почему же, ей уже ответили "Джоффри - не принц Эймон, поверь мне".

он ответил ей на ее языке вообще-то

 

[Eleanor Rigby]

ей уже ответили "Джоффри - не принц Эймон, поверь мне".

"А ещё он не Джейхерис Умиротворитель, я в курсе, спасибо, блин, большое (с). Но ты же сам хотел, чтоб мы поженились, что произошло теперь? "

Ты не должна оспаривать его решений.

Это сказала септа Мордейн , а не Нед.
Авторитет, если он не пустой звук, - это убеждённость в адекватности и мудрости контрагента. Если мудрый и адекватный человек резко меняет решение, то у него должна быть какая-то причина, кроме "сделать гадость Сансику"? А вдруг она, упаси боже, ещё и важная?

главное Нед сказал - здесь небезопасно. И, в общем, смерти людей Старков и ранение Неда тому подтверждение.

Ну так Нед верил, что Санса-то уж точно не ослушается. Ну хоть выстрел предупредительный сделает, право слово. Сначала скандал, а потом уже переход на сторону противника.
А то такая была хорошая послушная девочка, даже по болотам не лазила, а когда её впервые попросили о чём-то важном, фиг с ним, приказали ей что-то важное - выяснилось, что у неё своё мнение и отцовский патриархальный авторитет она в гробу видала.
Вот честно, в Вестеросе, по-моему, лучше иметь в доме скандалистов и истериков, чем южных леди, от которых не знаешь, чего ждать ><

 

[Willard]

Это сказала септа Мордейн , а не Нед.

Это по умолчанию.

Авторитет, если он не пустой звук, - это убеждённость в адекватности и мудрости контрагента. Если мудрый и адекватный человек резко меняет решение, то у него должна быть какая-то причина, кроме "сделать гадость Сансику"? А вдруг она, упаси боже, ещё и важная?

Да Неду просто не до неё было(до слёз довёл и свалил, каково?), да и не хотелось особо. Он и после смерти Леди с ней не говорил.
А авторитет он как-то по дороге растерял.

А то такая была хорошая послушная девочка, даже по болотам не лазила, а когда её впервые попросили о чём-то важном, фиг с ним, приказали ей что-то важное - выяснилось, что у неё своё мнение и отцовский патриархальный авторитет она в гробу видала.

Откуда ей знать что это "что-то важное". Для неё то да, а вообще? 

Ну так Нед верил, что Санса-то уж точно не ослушается.

Точно поэтому неприятными разговорами себя утруждать не стал, ему ещё детей спасать надо.

 

[Arliss]

Даже сходу можно нарыть три причины, следуя которым Санса должна была собрать вещички и смиренно побрести по направлению к кораблю
Причина №1 - информативная. Отец все объяснил, если что, а рассказывать про политические интриги КГ одиннадцатилетним дочкам сродни, что папа-банкир придет домой и начнет пояснять своим малолетним детям про ставки рефинансирования и беззалоговое кредитование в диаграммах:

– Санса, я отсылаю вас не из-за ваших ссор, хотя боги ведают, как я устал от них. Я хочу, чтобы вы вернулись в Винтерфелл ради вашей же собственной безопасности. Трех моих людей зарезали как собак не далее чем в лиге от места, где мы сейчас сидим

Причина №2 - временная. Нед обещает, что детально все пояснит позже, причем просит "никому не рассказывать"

Но никому не говорите об этом! Лучше, чтобы никто не знал о наших планах. Мы поговорим обо всем завтра

Причина №3 - педагогическая. Септа была для нее авторитетом, только когда хвалила что ли, а чуть пошло не по схеме Сансы, так можно уже и не слушаться

Прекрати плакать, дитя, – сурово сказала септа Мордейн. – Я не сомневаюсь, что твой лорд-отец прекрасно знает, что для тебя лучше.

А то как-то уже надоели аргументы навроде - Нед лишь на ходу сказал "Он не Эймон", а потом быстро убежал, потому что из вредности не хотел Сансе больше ничего пояснять"

 

[Eleanor Rigby]

Это по умолчанию.

Откуда ей знать что это "что-то важное". Для неё то да, а вообще?

Так одно или другое? Всё-таки "по умолчанию" или в зависимости от "нравится-не нравится"?

Неду просто не до неё было(до слёз довёл и свалил, каково?), да и не хотелось особо.

Джоффри и Серсея её тоже уже разок до слёз доводили (в Дарри).

Что-то я уже устала от обсуждения мотивов Сансика и Неда, которые от меня одинаково далеки)))
Санса всю жизнь гордилась своими добротой, вежливостью и послушанием. Послушание - это не когда ты делаешь то, что нравится. И не когда ты слушаешься только тех, кто тебя радует и тискает. Это когда ты делаешь то, что тебе говорят.
Арье вон не нравились септа Мордейн и Джоффри, она их и не слушала, вы ж её за это осуждаете.

 

[Areta]

Послушание - это не когда ты делаешь то, что нравится. И не когда ты слушаешься только тех, кто тебя радует и тискает. Это когда ты делаешь то, что тебе говорят.

Бинго. И быть хорошей девочкой, это тоже не значит делать то, что тебе нравится.
А вообще, я щас перечитывала главу, где Маргери приглашает ее с собой на обед - ох, ну как же она там фейлит. Какая же она все-таки наивная. "Вы не помните, вы подарили мне розу. Вы подарили мне красную розу". Рглор, ну какую розу, о чем ты только думаешь

 

[Willard]

Так одно или другое? Всё-таки "по умолчанию" или в зависимости от "нравится-не нравится"?

"По умолчанию" это то что нельзя обсуждать принятые решения. А помолвка была для неё важна, а отец решил ни с того ни с сего её разрушить. Требовать чтобы она требовала каких-то объяснений это хм... Папа просто ни с чёл нужным чего-то ей объяснять вот и всё.

Санса всю жизнь гордилась своими добротой, вежливостью и послушанием. Послушание - это не когда ты делаешь то, что нравится. И никогда ты слушаешься тех, кто тебя только радует и тискает. Это когда ты делаешь то, что тебе говорят. Арье вон не нравились септа Мордейн и Джоффри, она их и не слушала, вы ж её за это осуждаете.

А ещё Санса видела наглядный пример того что если нельзя, но очень хочется...

Арье вон не нравились септа Мордейн и Джоффри, она их и не слушала, вы ж её за это осуждаете.

Так и Сансу осуждаю, но вы просто вдумайтесь в ситуацию.

 

[Arliss]

А вообще, я щас перечитывала главу, где Маргери приглашает ее с собой на обед - ох, ну как же она там фейлит. Какая же она все-таки наивная. "Вы не помните, вы подарили мне розу. Вы подарили мне красную розу". Рглор, ну какую розу, о чем ты только думаешь

О Лорасе думает, хотя существует теория, согласно которой она уже с турнира была глубоко в душе влюблена только в Пса, а Джоффри и мальчики-Тиреллы лишь для фона и отвлекающий маневр Поэтому так и представляю себе эксперимент, в котором Лорас, Уиллас, принц Эймон, ранний Джоффрик и Сандор выстраиваются в шеренгу, а Санса ходит ходит вокруг них и в итоге завляет:
"Этого хочу, заверните, пожалуйста, в три слоя бумаги"