Вестеросцы VS Дотракийцы

Кто же окажется сильнее ?


  • Всего проголосовало
    126

Беломор

Наемник
Два момент - это все хорошая тактика, но ни как не присущая диким монгольским степнякам, что и делает вывод к тому, что под войнами с Ордой есть история Руси.
А они и не были дикими - по крайней мере верхушка зачастую хорошо знала китайский и разбиралась в политике. А мнения простого скотовода никто не спрашивал.
 

Гролл

Ленный рыцарь
Про диких степняков это пожалуйста к тому, кто вам про эту дикость рассказал. В военном отношении монголы превосходили окружающие их народы.
Как как они могли кого то превосходить откуда узнали откуда научились в своих холодных степях?

Знаете, если вы чего-то не знаете, это не повод для широковещательных заявлений.
Например убирали баскаков присланных из имперской столицы, которые ханам в Сарае были сто лет не нужны. К этой акции они относились с полным пониманием.
Либо инцидент происходил (что очень логично) когда в Орде два хана делили власть. Тогда тоже приходилось на многое закрывать глаза.
Нет тут эта ересь не прокатит основа любого режима финансовая основа и любое посягательство на карман требует жесткого ответа, иначе ни кто боятся не будет. А тут получается - баскаков перебили, Невский в Орду мотнулся - за пол мира в Каракорум и на те ни каких карательных действий, еще и льгот дал и право самому все собирать. 
А они и не были дикими - по крайней мере верхушка зачастую хорошо знала китайский и разбиралась в политике. А мнения простого скотовода никто не спрашивал.
Угу хорошо знали только что то эти китайские навыки не где не проявлялись.
 

Elli

Лорд
А они и не были дикими - по крайней мере верхушка зачастую хорошо знала китайский и разбиралась в политике. А мнения простого скотовода никто не спрашивал.
Не спорьте с дураком любителем "альтернативной истории". Сначало он опустит вас на свой уровень, затем задавит опытом :D
Еще чуть-чуть и мы услышим перлы о глобальном заговоре историков и фальсификации летописей и т. д. и т. п. :D
 

Алфер

Знаменосец
Как как они могли кого то превосходить откуда узнали откуда научились в своих холодных степях?
Скажите, а перед тем, как приставать к незнакомым людям на форумах вы самостоятельно тему изучать не пробовали?
Прежде всего - монголы изначально не были кочевниками.
Они перешли к кочевому образу жизни под влиянием природных условий Монголии.
Далее - монголы несколько столетий находились в сфере влияния Китая и степных протогосударств. Первые попытки образования государства у них имели место еще до Чингисхана.

Нет тут эта ересь не прокатит основа любого режима финансовая основа и любое посягательство на карман требует жесткого ответа, иначе ни кто боятся не будет. А тут получается - баскаков перебили, Невский в Орду мотнулся - за пол мира в Каракорум и на те ни каких карательных действий, еще и льгот дал и право самому все собирать.
Это выглядит ересью только в свете вашего невежества. Правитель Улуса Джучи был рад избавиться от столичных чиновником чужими руками.
Собирать же дань руками самих русских было существенно выгодней поскольку можно было сэкономить на тех же баскаках.
 

Беломор

Наемник
Угу хорошо знали только что то эти китайские навыки не где не проявлялись.
Процесс освоения монголами военной техники проходил поэтапно. На начальном этапе монголы заимствовали тангутские осадные технологии, более примитивные, чем китайские и чжурчжэньские. Монголы заимствовали такие элементы осадной техники тангутов, как боевые повозки (их развитием были осадные башни), различные типы катапульт (от простых камнемётов и лёгких катапульт до массивных стационарных камнемётов). Тангутские воины располагали также вспомогательным инвентарём, использовавшимся при осадах (железные крюки, верёвки, заступы и топоры). Всё это заимствовали монголы и с успехом применяли во время осад.
Монголы тесно познакомились с осадной техникой чжурчжэней именно в ходе завоевательных кампаний, несмотря на то, что и раньше совершали нападения на чжурчжэньские территории. Чжурчжэньские метательные орудия, заимствованные монголами, были совершеннее тангутских и подразделялись на одно- и многолучные стреломёты и натяжные камнемёты различных типов. Чжурчжэньская осадная техника находилась практически на одном уровне с китайской. Чжурчжэни располагали также средствами огневого боя (огневые стрелы и снаряды). По примеру своих противников монголы образовали в своих войсках инженерные и артиллерийские части, подготовив для них кадры и материальное обеспечение. [27]
На вооружении монголов состояли также осадные орудия, заимствованные ими из покорённого Китая, в частности, китайские осадные катапульты, действовавшие по принципу рычага, а также тяжеловесные тройные арбалеты, которые обслуживали не менее 100 человек. Помимо этого, монголы применяли ручные и осадные снаряды, начинённые порохом или другими горючими материалами.
Позднее на вооружение монголов поступила мусульманская осадная техника, в частности, массивные требюшеты (ар. манджаник), стрелявшие каменными снарядами весом до 70 кг. На вооружение монголов поступили торсионныекатапульты и машины с противовесами, которые не знали китайские инженеры и которые у монголов получили название «хуйхуйпао». По сообщениям Плано Карпини, использовали монголы и греческий огонь. Монголы при осадах использовали подручные материалы, чтобы не перевозить тяжеловесные снаряды к орудиям. При осаде монголы отдавали предпочтение глиняным снарядам, так как их затем было уже невозможно использовать против осаждавших. Осадные орудия обычно приводились в действие пленными и обслуживались китайскими и мусульманскими инженерами. Монголы также привнесли новшества в военное дело, начав впервые использовать примитивную огневую артиллерию. Так, в 1259 году китайские инженеры изготовили «огненное копьё» из бамбукового стебля, стрелявшее картечью на расстояние до 250 метров.[8]
 

Гролл

Ленный рыцарь
Скажите, а перед тем, как приставать к незнакомым людям на форумах вы самостоятельно тему изучать не пробовали?
Прежде всего - монголы изначально не были кочевниками.
Они перешли к кочевому образу жизни под влиянием природных условий Монголии.
Далее - монголы несколько столетий находились в сфере влияния Китая и степных протогосударств. Первые попытки образования государства у них имели место еще до Чингисхана.
Как не были? А где же их города? И где же то китайское влияние? Что переняли монголы от китайцев пороховые ракеты и компас де небось?

Это выглядит ересью только в свете вашего невежества. Правитель Улуса Джучи был рад избавиться от столичных чиновником чужими руками.
Собирать же дань руками самих русских было существенно выгодней поскольку можно было сэкономить на тех же баскаках.
Рад был подорвать экономическую основу своей империи, ну ладно, а столица то чего ни каки кар не организовала? Не целесообразно, так как однозначно большая часть дани оседала в русских карманах, чем в жалование баскака. А это кстати правитель лично рассказал про свою безмерную радость?

Так, в 1259 году китайские инженеры изготовили «огненное копьё» из бамбукового стебля, стрелявшее картечью на расстояние до 250 метров
Да не может быть? Что же не где не написано про это и не было не одной битвы с его применением?
 

Алфер

Знаменосец
Как не были? А где же их города? И где же то китайское влияние? Что переняли монголы от китайцев пороховые ракеты и компас де небось?
Были небольшие крепости и укрепленные городища. Вам опять-таки нечего не известно об раскопок в Монголии.
Переняли же значительно более важную вещь - систему государственной организации.

Рад был подорвать экономическую основу своей империи, ну ладно, а столица то чего ни каки кар не организовала? Не целесообразно, так как однозначно большая часть дани оседала в русских карманах, чем в жалование баскака. А это кстати правитель лично рассказал про свою безмерную радость?
Ну вот опять... Не было к тому времени единой империи, она уже распадалась на части. Относительно большей части, это опять ваши дремучие фантазии.
 

Гролл

Ленный рыцарь
Были небольшие крепости и укрепленные городища. Вам опять-таки нечего не известно об раскопок в Монголии.
Переняли же значительно более важную вещь - систему государственной организации.
Как маленькие крепости и городища? Это же была огромная империя оседлых, а не кочевых жителей!
И нечего в Монголии не накопали Каракорум то жеж сиятельную столицу не нашли!

Ну вот опять... Не было к тому времени единой империи, она уже распадалась на части. Относительно большей части, это опять ваши дремучие фантазии.
Распалась якобы на степняков-крымцев, татар казанских всю жизнь живщих на Волге и куда же монголы то делись те которые контакты с китайцами поддерживали? Куда пропала их техника, навыки и знания вместе с городами что там до сих пор по монголии только юрты стоят!
 

Elli

Лорд
Были небольшие крепости и укрепленные городища. Вам опять-таки нечего не известно об раскопок в Монголии.
Не знал, гугл говорит, что Каракарум существует по сей день

В настоящее время город является центром сомона Хархорин аймака Уверхангай. В 2003 году его население составляло 8 977 человек, а площадь — 20,5 км2.
 

Беломор

Наемник
куда же монголы то делись те которые контакты с китайцами поддерживали? Куда пропала их техника, навыки и знания вместе с городами что там до сих пор по монголии только юрты стоят!
Вы будете смеяться, но в Китай.
Импе́рия (в китайской традиции — дина́стия) Юа́нь (кит. упр. 元朝, пиньинь: Yuáncháo; монг. Их Юан Улс — Великое Юаньское государство) — монгольское государство, основной частью территории которого был Китай(1271—1368). Основано внуком Чингисхана, монгольским ханом Хубилаем, который завершил завоевание Китая в 1279. Династия пала в результате восстания Красных повязок 1351-68. Официальная китайская история этой династии записана при последующей династии Мин и носит название «Юань ши».
 

Алфер

Знаменосец
Как маленькие крепости и городища? Это же была огромная империя оседлых, а не кочевых жителей!
Кого? Каких жителей?!!!

И нечего в Монголии не накопали Каракорум то жеж сиятельную столицу не нашли!
:facepalm:

Распалась якобы на степняков-крымцев, татар казанских всю жизнь живщих на Волге и куда же монголы то делись те которые контакты с китайцами поддерживали? Куда пропала их техника, навыки и знания вместе с городами что там до сих пор по монголии только юрты стоят!
Вы настолько не в теме, что я как-то даже теряюсь.
Пожалуйста, усвойте хотя бы базовые знания, потом приходите, поговорим. 
Не знал, гугл говорит, что Каракарум существует по сей день
Если не знали, то зачем вмешиваетесь?
Разговор, вообще-то был временах до Чингиза.
 

Старлинг

Наемник
Почитал посты адекватные и не очень... Хочу скромненько вставить своё мнение. Если бы дотракийская армия (допустим, тысяч 40) вторглась в Вестерос, то, полагаю, она бы потерпела поражение рано или поздно. Так как не благоприятствует местность, погодные условия и вестеросцы, которых всё же побольше (если "по сусекам поскрести"), да и крепости у них есть. Но орда в 40 тысяч человек неплохо бы прошлась "огнём и аракхом" по всея Вестерос, прежде чем была бы догнана и разгромлена.
Я не разделяю мнение, что Дотракийцы какие-то полуголые дегенераты, которые только и хотят, что с разбегу кинуться на мечи славных и мудрых рыцарей. Дотракийцы - серьёзная угроза. И с чего вы взяли, что они абсолютно не способны штурмовать замки? Может не так опытно и не с таким высоким КПД, но, уверяю вас, способны. Ведь вольные города, почему-то их боялись (а стены там были не самые маленькие). Измором бы взяли!

Мартин устами опытного рыцаря (Мармонта) чётко даёт нам понять, что 40 тысяч воинов от рождения (хоть и варваров) вполне очень даже серьёзная угроза. Что тут ещё спорить?

Из нашей с вами официальной истории можно позаимствовать некоторые аргументы и весьма даже оправдано (их уже перечисляли выше). Меня ужасно насмешило и немного расстроил аргумент "и где ваши Монголы? Сейчас это страна третьего мира, значит дотракийы проиграют вестеросцам" Ну бред же несёте. Нынешнее положение Монголии никак не свидетельствует тому, что некогда Золотая Орда была жалкой и немощной и уж тем более никак не относится к ситуации Дотракийы-Вестеросцы.

Я уже написал, что дотракийцы, скорее всего, набедокурят (серьёзно так) и слягут, но вот при условии, что с ними будет Дейнерис с Драконами, возможно, наёмниками и парочкой вестеросских союзников (готов поспорить, что некоторые перекинутся на её сторону), при этих условиях у них есть нехилый такой шанс. (но "бы", да "кабы".. а до Вестероса ещё и доплыть надо)

Что мне ещё интересно, а почему это все представляют только такую ситуацию "Дотракийца бегают по Вестеросу и штурмуют замки" разве в названии темы есть какие-то условия местности и намерений? Почему бы нам на минутку не представить, что Вестеросцы огромной армией сели на корабли и поехали в Эссос ловить дотракийцев в степи? Ну что?! Кто кого?! :)D)
 

Elli

Лорд
Что-то вы не в меру агрессивны ;)
Если не знали, то зачем вмешиваетесь? Разговор, вообще-то был временах до Чингиза.
Я прочитал этот пост и полез гуглить
И нечего в Монголии не накопали Каракорум то жеж сиятельную столицу не нашли!
результат несколько меня удивил
В настоящее время город является центром сомона Хархорин аймака Уверхангай. В 2003 году его население составляло 8 977 человек, а площадь — 20,5 км2.
 
Сверху