Фигуры Эддард Старк IV

[Rulen]

К тому же основной стороной ратовавшей за решение был не сам Нед, и даже не его родня, а мелкие речные лорды.

В принципе, вы правы. Но такой принципиальный Нед Старк не сопротивлялся этому: не требовал доказательств в виде каких-то определенных характеристик черт лица нападавших. И чтобы было, если бы он оказался не прав? Так что воспользовался он своей властью, как ни как, для уничтожения своих врагов.

 

[Lestarh]

Но такой принципиальный Нед Старк не сопротивлялся этому: не требовал доказательств в виде каких-то определенных характеристик черт лица нападавших. И чтобы было, если бы он оказался не прав? Так что воспользовался он своей властью, как ни как, для уничтожения своих врагов.

А вот это ключевая ошибка.
Старк не принципиальный. И тем более не щепетильный.
Он "в законе". Он делает то, что от него требуют понятия феодальной чести. А они требуют - наказать виновного, а не проводить детальный процесс. Если лично Нед Старк уверен в вине Горы - этого для него достаточно.
Его честь ограничивается феодально-рыцарскими нормами. Согласно которым он должен карать зло и защищать слабых, а не проводить дознание и устанавливать степень вины. Гора по-любому зло, подлежащее каре. Не за речные городки, так за Элию и её детей.
Феодализм в основе своей крайне близок именно мафиозным структурам (хотя и не идентичен, но детали различия это уже специфика). Это точно такая же субкультура силы, иерархии, клановости и неписанных норм поведения, сильно разных для своих и чужих.
Вина здесь устанавливается не юридическим процессом, а согласием лидеров.

 

[Rulen]

Его честь ограничивается феодально-рыцарскими нормами. Согласно которым он должен карать зло и защищать слабых

В этом он провалился. Дал новый повод для войны. Хотя один плюс этого суда есть - не Роберт судил. И все-таки единственным путем защитить эти земли было отправить дозоры, а не карательные отряды (их можно снарядить также, но пользы намного больше)

близок именно мафиозным структурам

Не посвящен)

 

[Lestarh]

Не посвящен)

Ну Крёстного Отца почитайте/посмотрите

В этом он провалился. Дал новый повод для войны. Хотя один плюс этого суда есть - не Роберт судил. И все-таки единственным путем защитить эти земли было отправить дозоры, а не карательные отряды (их можно снарядить также, но пользы намного больше)

Ничего подобного.
Поступил он как раз совершенно адекватно ситуации. Королевский мир нарушен - виновный должен быть пойман и наказан, чтобы другим неповадно было.
Поводом для войны его решение не было, поскольку являлось правомочным решением королевского Десницы. Король гарантирует своим подданным мир, и любой, кто развяжет войну, тем самым выступает против короля. Гора, начав грабить Речные Земли уже стал мятежником по факту. Если Тайвин его поддержит - это будет расценено всеми Великими Домами как прямой мятеж и попытка оспорить право короля на власть. Именно поэтому Гора действовал не под своим гербом (и это ещё одно нарушение феодальных норм) а Тайвин отмалчивался как партизан по этому поводу - корова не моя, знать ничего не знаю.

Если бы не запоровший Роберта кабан - действие Неда было бы совершенно правомочным, а Гора - мятежником, подлежавшим казни. Ситуацию поменяла только смерть Роберта, которая позволила Тайвину покрыть действия своего подчинённого и объявить мятежниками Талли и Старков как не проявивших должной лояльности к Джофри.

 

[Rulen]

Тайвин отмалчивался как партизан по этому поводу

Такого можно было бы избежать, если, повторюсь, Старк не называл бы виновника, а отправил хорошо подготовленный дозорный отряд, то и непоняток со стороны вассала можно было и избежать. Это одна из характерных (надо сказать, отрицательных) черт Неда - принимать необдуманные и спонтанные решения.

 

[Айве]

Это одна из характерных (надо сказать, отрицательных) черт Неда

Открытость. Не любит он закулисных интриг, как и Барристан. И обоим пришлось в них встревать.

 

[Rulen]

Открытость

Нет, поспешность. Или я под открытостью принимаю что-то другое. Это качество больше подходит к общительным персонажам - Маргери, например. А Эддард наоборот замкнут. Так Кэйтилин говорила.

 

[Айве]

Я подразкумевал не общительность, а отвращение к интригам (коммерческим и дипломатическим тайнам).

 

[Rulen]

Я подразкумевал не общительность, а отвращение к интригам

Только он сам в них участвовал. Фактически он устраивал госпереворот.

 

[Сулла]

Lestarh, уж извиняюсь,но Старк сам сомневался,как отреагирует Роберт на случившееся и кого он поддержит (исходя из предыдущих случаев, лично мне очевидно,что Ланнистеров и невинного Гришу ). Что в скобках-имхо. И,могу ошибаться, но одно дело судить холопов (да,там не церемонились) и совсем другое дело - дворянина. Примеры судов над карликом (в том числе и очень пристрастный суд Лизы) нам это демонстрировали. А вообще в архивах были хорошие посты от Лаэлли, про средневековое дознание.

 

[Lestarh]

Такого можно было бы избежать, если, повторюсь, Старк не называл бы виновника, а отправил хорошо подготовленный дозорный отряд, то и непоняток со стороны вассала можно было и избежать.

Это не по понятиям. Лидер должен рассмотреть ситуацию и принять окончательное решение, а не "мне нужно посоветоваться с шефом".
И непоняток со стороны вассала там никаких нет и быть не может. Либо ты нарушаешь королевский мир и повинен смерти, либо не нарушаешь, и тебя никто не трогает.
Тайвин как лорд несёт ответственность за своих вассалов. Если Гора совершает преступление, то он делает это либо с согласия лорда (тогда Тайвин - мятежник) либо без его ведома (тогда он также становится преступником и перед самим Тайвином). Я не вижу в этой ситуации вообще каких-то нелогичностей и непонятностей.

И,могу ошибаться, но одно дело судить холопов (да,там не церемонились) и совсем другое дело - дворянина.

В данном случае Гора явно нарушил правила - если бы он выступал под своим гербом и с явной целью - да он ведёт себя как дворянин.
Но действуя втайне он становится обычным разбойником. Аргумент "ложный рыцарь" на суде прозвучал.

 

[Rulen]

Это не по понятиям

Это не плюс в сторону Старка. Эта черта характера, когда человек не может отступить от стандартов, придерживаясь примитивных правил, называется узколобость.

решение

Прежде чем принимать решение, Эддарду стоило подумать о последствиях своего решения. Эта еще одна аналогия с походом к белокурой львице.

 

[Сулла]

Lestarh, если Гора мятежник перед Тайвином - тот его и судит (аргумент Пицеля,к слову). Далее. Аргумент ложный рыцарь там идет лишь как реакция на его поступки,мол,это не рыцарь из песен и сказок. Ну и последнее:уж извиняюсь,но говорящие разные показания холопы (это так) говорящие о ГРОМАДНОМ мужике не есть лучший источник для принятия решений.Судишь? Отправляй повестку и потом суд поединков. Вот так будет уже по понятиям...

 

[Lestarh]

Эта черта характера, когда человек не может отступить от стандартов, придерживаясь примитивных правил, называется узколобость.

Зависит от степени выраженности. В слабых стадиях - принципиальностью.
Причём в данном случае упрёк совершенно излишен. Тайвин берёт Неда на слабо - высылая Гору. Ответная демонстрация силы - самый логичный и адекватный шаг в этой ситуации. Намного более адекватный, чем заниматься расследованиями в ситуации когда армии уже собраны и война начнётся со дня на день.

Прежде чем принимать решение, Эддарду стоило подумать о последствиях своего решения.

Они совершенно разумны. Тайвину демонстрируется "кто в доме хозяин", вассалам - справедливость и готовность Десницы выступить на их защиту. Двору - решительность и дееспособность Неда, несмотря на срастающийся перелом.
Это разборка боссов кто круче, а не бюрократические мероприятия по обеспечению законности на вверенных территориях.

 

[Rulen]

Ответная демонстрация силы - самый логичный и адекватный шаг в этой ситуации

Детское решение, которое только ускоряет ход войны (как ни странно, а в таком виде напоминает Холодную войну, что-что, а раньше этого в ИП не видел)

Это разборка боссов кто круче, а не бюрократические мероприятия по обеспечению законности на вверенных территориях

Странно, а я-то читал, что этот суд был затеян ради того, чтобы помочь пострадавшим от насилия людям.

 

[Lestarh]

Lestarh, если Гора мятежник перед Тайвином - тот его и судит (аргумент Пицеля,к слову).

Для этого Тайвин должен публично откреститься от этих действий, чего не сделано.
Опять же - Гора действовал на территории соседнего владения и нарушил королевский мир - то есть совершил преступления не перед своим лордом. Максимум можно требовать от Тайвина "выдать головой" преступника на официальную казнь.

Аргумент ложный рыцарь там идет лишь как реакция на его поступки,мол,это не рыцарь из песен и сказок.

На отсутствие герба и явное нарушение данной присяги.

Ну и последнее:уж извиняюсь,но говорящие разные показания холопы (это так) говорящие о ГРОМАДНОМ мужике не есть лучший источник для принятия решений.

Заправляют там не мужики а речные лорды. Именно они выступают истцами. Мужики - свидетели.

Отправляй повестку и потом суд поединков.

Суд поединком предполагается в ситуации неочевидности вины. Если факт вины очевиден - а здесь он представляется Неду таковым - дополнительный процесс излишен. Хватит палача.

 

[Сулла]

Lestarh, отсутствие герба говорит о неочевидности вины Гришы,кмк. Истцы - лорды,но они ничего не видели.Сл-но показания дают именно крестьяне. Но суть разногласий по этому вопросу,свелась (как всегда,к слову) достаточно ли невнятных слов о "высоком мужике" для того,чтобы казнить Гришу... Не ожидал,что вы такой беспредельщик

 

[Lestarh]

Детское решение, которое только ускоряет ход войны

Ничуть. Ускоряет его демонстрация слабости в варианте послать отряды защищаться... Кто в семи королевствах хозяин? Гора или король? Почему король должен посылать отряды для защиты, вместо того чтобы найти и покарать разбойника?
Это в духе "а давайте полиция не будет ловить преступников, а раздаст гражданам денег на установку стальных дверей, авось помогут"
Тем более что это уже было сделано Хостером Талли...

Странно, а я-то читал, что этот суд был затеян ради того, чтобы помочь пострадавшим от насилия людям.

Да ну?
“Edmure agrees, we must pay Gregor Clegane back his bloody coin,” Ser Marq declared, “but old Lord Hoster commanded us to come here and beg the king’s leave before we strike.”

- Эдмур согласился, что мы должны отплатить Григору Клигану той же монетой, - объявил сир Марк, - но старый лорд Хостер приказал нам явиться сюда и просить королевского позволения, прежде чем нанести удар.

И где здесь хоть слово о помощи пострадавшим от насилия?
Эту задачу Хостер решает сам без участия Неда, разослав отряды по местечкам и сёлам. Собственно это и есть его долг как лорда, а не королевский...

 

[Bardeal]

Если факт вины очевиден - а здесь он представляется Неду таковым - дополнительный процесс излишен. Хватит палача.

Справедливо, думаю для Эйерис вина Рикарда и Брандона тоже была очевидна.

 

[Lestarh]

Не ожидал,что вы такой беспредельщик

Форум меня испортил

. Истцы - лорды,но они ничего не видели.Сл-но показания дают именно крестьяне. Но суть разногласий по этому вопросу,свелась (как всегда,к слову) достаточно ли невнятных слов о "высоком мужике" для того,чтобы казнить Гришу...

Суть в том, что неизвестно откуда сотни хорошо вооружённых людей не возникают. Сопутствующих факторов там более чем достаточно, чтобы понять суть произошедшео. А доказательства - они в данной ситуации не требуются. Решение выносится личной волей судьи, на основании его убеждённости в том, кто несёт ответственность за произошедшее.
Я уже не говорю, на самом деле разногласия там идут совсем о другом - позволить лорду Хостеру "нанести ответный удар" и пограбить земли Ланнистеров или же вмешаться королевской волей.
В данном случае Нед явно говорит - "мстить я вам не дам, но королевское правосудие - исполню".

Справедливо, думаю для Эйерис вина Рикарда и Брандона тоже была очевидна.

Так мятеж поднялся после того как тот потребовал головы Роберта и Неда. Так, к слову
Которые уж точно ни в чём особо не замешаны.

В случае с Рикардом проблема не в очевидности вины, а в строгости наказания. Что они нахамили королю никто не отрицал. Возмутились лорды тем, что за такую ерунду тех казнили в особо извращённой форме.