Фигуры Эддард Старк IV

[abax]

либо с ума сойти, разбираясь

Желательно разбираться. Неразличение важных вещей неизбежно вызывает проблемы с пониманием. Потому и выходит где не сто рублей - там ноль: если в процессе нет формальной законности - значит, там рулит желание левой пятки; если Нед в одних случаях поступает, руководствуясь милосердием, в других - честью, значит, он "подгоняет одно под другое", и так далее.

 

[Saigo]

Желательно разбираться. Неразличение важных вещей неизбежно вызывает проблемы с пониманием. Потому и выходит где не сто рублей - там ноль: если в процессе нет формальной законности - значит, там рулит желание левой пятки; если Нед в одних случаях поступает, руководствуясь милосердием, в других - честью, значит, он "подгоняет одно под другое", и так далее.

Ну да. Если в одном случае одно рулит, в другом другое- подгон и есть.

 

[Агнесс]

Нед не раз жертвовал в ущерб себе.

А можно все-таки поконкретнее про его жертвы?

Вам именно кажется...потому как раз такие люди как Тайвин или Станнис подгонят правила под себя

Зачем кому-либо "подгонять" свои собственные правила под себя?

 

[Willard]

А можно все-таки поконкретнее про его жертвы?

Звучит красиво. Он, например, от должности Десницы отказался... ненадолго.
Вот Нед не раз жертвовал кем-то...

 

[Агнесс]

Звучит красиво. Он, например, от должности Десницы отказался... ненадолго.

Моя "любимая жертва" - женился на благородной, красивой и воспитанной девушке, чтобы заручиться влиятельным союзником и спасти свою жизнь

 

[Andaer]

Моя "любимая жертва" - женился на благородной, красивой и воспитанной девушке, чтобы заручиться влиятельным союзником и спасти свою жизнь

Ну, если принять во внимание теорию о том, что Нед действительно любил Эшару другую девушку, то, в некотором смысле, это можно назвать жертвой

 

[Xenia]

Моя "любимая жертва" - женился на благородной, красивой и воспитанной девушке, чтобы заручиться влиятельным союзником и спасти свою жизнь

Положим, в спасении его жизни эта женитьба никакой роли не играла. В победе мятежников - играла большую. Но не в спасении жизни.

Во-первых, он мог свалить за Узкое море.
Во-вторых, объявить себя королём Севера, запереться и сидеть там. Драконов-то не было.

 

[vov]

А можно все-таки поконкретнее про его жертвы?

Все таки это четвертая тема о Старке все уже не раз написано...
например(о женитьбе уже опередили)
жертвует должностью и благосклонностью короля ради своего основного принципа в случае с Дени
жертвует справедливостью и правом личной мести к врагу ради милосердия к детям
жертвует правдой ради возможности дать спокойно умереть другу
жертвует честью , репутацией а в реале и жизнью ради жизни дочери

Зачем кому-либо "подгонять" свои собственные правила под себя?

Если вы так ставите вопрос да еще широко раскрыв глаза, то обращайтесь к saigo
А пример подгонки правил как по мне
братоубийство Станниса, детоубийство Тайвина.

 

[Агнесс]

Если вы так ставите вопрос да еще широко раскрыв глаза, то обращайтесь к saigo

Да, я именно так ставлю вопрос, поскольку не вижу логики. Лорд Тавин Ланнистер всегда считал честь и благополучие своего рода важнее всего остального, именно этим принципом он и руководствовался в своих действиях. Зачем ему что-то подгонять?

 

[Saigo]

жертвует справедливостью и правом личной мести к врагу ради милосердия к детям жертвует правдой ради возможности дать спокойно умереть другу жертвует честью , репутацией а в реале и жизнью ради жизни дочери

Ну вот- обходит и справедливость и честь и правду, поясняя тем, что ради чего то другого, более важного в данный момент.
Подозреваю, что это те же справедливость, честь и правда, только в ином порядке
Отличный подход, что ни делай, что-нибудь да останется "главным" в конкретном деле

 

[Fancy Soul]

жертвует должностью

Которая ему так нравилась. Воюя с Робертом, он прекрасно знал, что тот его обожает и голову за это не снимет. А Дейенерис надо было отравить, т.к. девочка хочет спалить весь Вестерос

Какие-то все абстрактные жертвы. И где именно в ущерб себе? Разве что

жертвует честью , репутацией а в реале и жизнью ради жизни дочери

В остальных же ситуациях ему никакой опасности не грозило, так что чем именно он жертвует?
Не хочу пускаться в рассуждения, святой Эддар или адский демон, но во всем остальном он ничем не жертвовал, а... старался свести потери к минимуму и не быть какашкой

 

[abax]

Ну да. Если в одном случае одно рулит, в другом другое- подгон и есть.

Нет.
Дело в том, что нравственность всегда сложнее формальных правил. Поэтому и человек аморальный, и человек благородный - неизбежно будут непоследовательны: один, потому что он ниже планки, которую задают его принципы, другой - потому что выше.
Есть простой тест для различения одного и другого: если человек в случае конфликта мотивов систематически поступает как ему выгодно, значит, скорее всего, он, как Вы выражаетесь, "подгоняет".

Возьмем Неда. Рассмотрим ряд тех самых поступков, которые Вам кажутся сомнительными.

Подделывает завещание. Ему это исключительно невыгодно: выгоднее было бы или примириться с престолонаследником-Джоффри, или "раскрыть Роберту глаза" (как думает Нед) и тут одно из двух - либо решить проблему на месте (если Роберт поверит), либо снять это бремя со своей совести и уехать к себе на север от этих гребаных южных дрязг. Нед поступает благородно - он не хочет портить последние часы жизни умирающему другу - в ущерб своим интересам.

Ругается с королем о Дени. Как в этой ситуации поступает человек чести? Как Селми - "государь, вы неправы, делайте что хотите". Кидаться цепью совершенно необязательно, но Нед опять действует против своих интересов.

Суд над Горой. Здесь справедливость, как ее понимает Нед, более-менее совпадает с его выгодой - он и судит по справедливости. Впрочем, заметьте, что ищет он при этом правильное решение, а не политически целесообразное - и, в частности, отказывается от политически целесообразной идеи послать Лораса.

Идет к Серсее. Нужно доказывать, что это не в интересах Неда - и ему выгодно было бы поступить по справедливости и по должностным обязанностям - первым делом доложить королю?

Три с половиной из четырех против своей выгоды. Вот такой показатель "подгонки" Недом принципов под свои желания.

 

[Saigo]

Подделывает завещание. Ему это исключительно невыгодно: выгоднее было бы или примириться с престолонаследником-Джоффри, или "раскрыть Роберту глаза" (как думает Нед) и тут одно из двух - либо решить проблему на месте (если Роберт поверит), либо снять это бремя со своей совести и уехать к себе на север от этих гребаных южных дрязг. Нед поступает благородно - он не хочет портить последние часы жизни умирающему другу - в ущерб своим интересам. Ругается с королем о Дени. Как в этой ситуации поступает человек чести? Как Селми - "государь, вы неправы, делайте что хотите". Кидаться цепью совершенно необязательно, но Нед опять действует против своих интересов. Суд над Горой. Здесь справедливость, как ее понимает Нед, более-менее совпадает с его выгодой - он и судит по справедливости. Впрочем, заметьте, что ищет он при этом правильное решение, а не политически целесообразное - и, в частности, отказывается от политически целесообразной идеи послать Лораса. Идет к Серсее. Нужно доказывать, что это не в интересах Неда - и ему выгодно было бы поступить по справедливости и по должностным обязанностям - первым делом доложить королю? Три с половиной из четырех против своей выгоды. Вот такой показатель "подгонки" Недом принципов под свои желания.

Я так устал спорить, что временно постараюсь не спорить
Приведу только один пример (пример того, как по разному можно понимать ситуацию)
Нед идет к Серсее- зачем? Ситуация вообще такова, что доказательств у него нет (ну это не редкость), есть соображения о цвете волос и все. Поверит король или нет-как знать то? Слово Неда против слова Серсеи с учетом всего предыдущего- не знаю.
Но представьте, что Серсея согласилась с его доводами- что тогда? А тогда он идет к Роберту и бегство как доказательство. Роберт в гневе/тоске и рядом лучший друг- кранты Тайвину и Джейме, задавит их Роберт всем королевством.
Он не последний шанс ей дает (Ну скажет она, что Нед сбрендил, сам ,муж мой, знаешь, как он тут рулит. и Тириона не вернул кстати)
,а добивается признания вины бегством. После чего (окажись Серсея послабее характером) у него в руках полная победа.
Есть еще момент- если представить, что Роберт сходу поверит Неду на слово- то гнев его трудно представить, это вполне вероятная смерть на месте Серсеи и детей от неистового Роберта. А это уже- почти второй Эйерис, и допустить это нельзя.
Но можно поверить Неду о "безумстве милосердия", я не против

 

[Fancy Soul]

Кидаться цепью совершенно необязательно, но Нед опять действует против своих интересов.

Ну, интересов тут у Неда вроде бы не наблюдалось. От смерти этой девочки ему бы не убавилось/не прибавилось. Он скорее отстаивает свои убеждения моральные

ему выгодно было бы поступить по справедливости и по должностным обязанностям

Ему в обоих случаях ничего бы не грозило, просто король внезапно умер.

 

[abax]

Ну, интересов тут у Неда вроде бы не наблюдалось. От смерти этой девочки ему бы не убавилось/не прибавилось. Он скорее отстаивает свои убеждения моральные

Да, моральные. От смерти-то Дени ему бы не прибавилось и не убавилось - а вот от защиты Дени ему очень даже убавилось: он заплатил должностью. О том и речь.

Ему в обоих случаях ничего бы не грозило, просто король внезапно умер.

То-то он детей на Север отсылает - потому что ему ничего не грозит, должно быть...
Нед катастрофически недооценивает степень опасности Серсеи - но нельзя сказать, что вообще ее не замечает.

 

[Areta]

Да, я именно так ставлю вопрос, поскольку не вижу логики. Лорд Тавин Ланнистер всегда считал честь и благополучие своего рода важнее всего остального, именно этим принципом он и руководствовался в своих действиях. Зачем ему что-то подгонять?

Честь? Тайвин Ланнистер?? Тайвин Ланнистер, взявший столицу ложью и отдавший ее на разграбление и резню солдатам, вступивший в войну убийством младенцев, погибший в постели со шлюхой, приведший в Вестерос Кровавых скоморохов и имевший в вассалах Гору считал честь важнее всего? Тайвин, после дел которого родилась поговорка "Все Ланнистеры лгут", заботится о чести своей семьи? Ну не фига себе невольник чести.

 

[Fancy Soul]

Но можно поверить Неду о "безумстве милосердия", я не против

А так оно и есть, если уж посмотреть со стороны. Я не ставлю под сомнение благородные намерения Неда, как и то, что он человек хороший (ну нравится он мне ), но его недальновидность и... наивность довела его до плахи

это вполне вероятная смерть на месте Серсеи и детей от неистового Роберта.

Джоффри, конечно, дурак, Серсея виновна, но Мирцелла и Томмен вообще ангелы. Тут уже вопрос в том, нужна ли такая правда, если от нее будет только всем хуже. Да, незаконно, может быть и несправедливо по отношению к Роберту, но папашка из него, мягко говоря... как и король. Какая разница, бастард на престоле или нет, если правитель из него хороший (я не о Джоффри ).Т.е. чем плох был план Мизинца?

а вот от защиты Дени ему очень даже убавилось: он заплатил должностью. О том и речь.

Которую он вообще никогда не хотел. Собирался уехать обратно в Винтерфелл. И это после того, как Варис дал ему понять, что Роберта хотят убить Ланнистеры.


Вообще, вся эта история с Недом сводится к вопросу, можно ли быть честным политиком. Ну и ответ очень печальный...

 

[abax]

Он не последний шанс ей дает (Ну скажет она, что Нед сбрендил, сам ,муж мой, знаешь, как он тут рулит. и Тириона не вернул кстати), а добивается признания вины бегством.

Ну вот яркий пример того, как можно читать совсем отдельную свою книжку.
Вы персонажу придумываете мотив вместо того, который в тексте явно указан - в его ПОВе, между прочим. В некоторых случаях это, кстати, правильно - но к тому должны быть основания, а у Вас единственное основание - Вам кажется, что так не бывает: Вы бы на его месте вели себя не так, как ведет себя персонаж. Так люди разные.
Есть в тексте опасения Неда, что Роберт ему не поверит? Есть хоть какой-то расчет - ага, вот после бегства Серсеи мне будет легче убедить Роберта?

Но можно поверить Неду о "безумстве милосердия", я не против

А какие основания ему не верить? 

Которую он вообще никогда не хотел.

Ну не хотел - но принял. Потому что были причины ее принять - интересы дома Старков, в том числе. И эти причины никуда не делись - скорее, усугубились...

 

[Fancy Soul]

вот после бегства Серсеи мне будет легче убедить Роберта?

Ну как бы само бегство и будет доказательством. Если человек невиновен, зачем ему бежать за тридевять земель.

 

[Willard]

Да, моральные. От смерти-то Дени ему бы не прибавилось и не убавилось - а вот от защиты Дени ему очень даже убавилось: он заплатил должностью. О том и речь

Он вернулся на должность, а приказа по Дени не отменили. Принципиально.

Есть в тексте опасения Неда, что Роберт ему не поверит?

Косвенные есть, с кинжалом Нед к Роберту не спешит и молчит про него в тряпочку. Брат Роберта тоже боялся ему рассказывать.