Фигуры Эддард Старк IV

[Агнесс]

Серсея беспринципна и предлагает союз и себя

Серсея "принципна" Ее принцип - пойду на все, чтобы обеспечить безопасность и титулы своим детям. Дела королевы Серсеи с ее принципами никогда не расходятся. Тут, как говорится, "уж если я чего решил, то выпью обязательно" (с)

 

[Saigo]

Серсея "принципна" Ее принцип - пойду на все, чтобы обеспечить безопасность и титулы своим детям. Дела королевы Серсеи с ее принципами никогда не расходятся. Тут, как говорится, "уж если я чего решил, то выпью обязательно" (с

Это да, абстрактно "беспринципных" вообще нет. Это я с точки зрения Неда. Он же "милосердие проявлял".

 

[abax]

Кто имеет что-то против Эддарда - тому нравятся подлецы и трусы...

Да, Нед хороший такой проективный персонаж. Часто совпадает.

А в данном случае - ну что я могу поделать, если "государственные деятели", мудрость которых заключается в том, чтобы на всякий случай послать убийц к бежавшему представителю законного царствующего дома - по моему мнению, именно подлецы и трусы? Только спросить, действительно ли они так нравятся оппоненту. Может, я что неправильно понял.

Нет, не от учёта, а от династического кризиса, спровоцированного не слишком государственными деятелями, вроде Серсеи, Мизинца и как раз таки героя этой темы.

На колу мочало. Пережевывали же уже сто раз. Если бы Нед сидел на Севере и ни во что не вмешивался (до смерти Роберта) - началась бы та же самая война.

 

[Fancy Soul]

Ваши соображения - они призваны повлиять на мою итоговую оценку? Или нет? Т.е. Вы считаете, что расплеваться с Робертом и с треском уйти с должности было Неду выгодно - или просто обозначаете нюансы, которые Вас не приводят к такому выводу?

По-моему, тут вообще слово выгодно приплетать не стоит. Тут важнее, что было бы целесообразно: кричать, топать ногами и бросаться значком десницы или же вести себя как политик.
Давайте я тоже скажу, что выгоднее ему было бы отказаться от должности. Поехал бы домой на Север, к семье, готовился к войне, а не сидел бы в этом змеином гнезде, окруженный интриганами. Решение по Дени никто не отменил, а он просто умыл руки. Но ведь оно не так. Ок, пусть поступил так, как невыгодно ему и дому Старков, ну ок. Только разве это было правильным решением?
Это было сгоряча, и сам Нед потом принял обратно и должность, и продолжил расследование.

Факт, что в случае с Дени он совершенно спокойно мог поступить на Совете так, как Селми - но он зашел много дальше, хотя никакой выгоды от этого не получил и многим рисковал.

Неужели тот факт, что он "ничего не получил" сразу же делает его решение правильным? Никто в благородных мотивах не сомневается, однако же если бы все дело было в благородстве...

Как говорится, осталось уговорить принцессу. Вы об этом подумали - осталось найти в тексте указания на то, что об этом думал Нед.

Чего? Или вам даже для таких очевидных вещей нужно доказательство из книги? Что-то не поняла. Ну да, Нед думал, что бегство невесть куда, отрыв от родного дома и отца (дети Роберта считали все-таки отцом) - это милосердие. И отослать он их хочет, ибо думал, что король наш псих настолько, что может даже детей, которых долгие годы считал своими, растерзать (т.е. вполне допускал, что и за морем им жизнь спокойная не светит).
И еще он думал, что Серсея подожмет хвост и послушается его (и при этом был уверен, что она отравила Джона Аррена из-за того, что тот узнал ее тайну).

Может, я чего-то не догоняю, но в идеале глава правительства должен заботиться о том, чтобы во вверенной стране были мир и благополучие

Все вы догоняете) Король — а толку ноль. "я король, я не хочу ничего решать, я хочу бухать и на охоту"

Кто имеет что-то против Эддарда - тому нравятся подлецы и трусы, да тот и сам подлец и трус, чего уж там.

Против самого Эддарда я ничего не имею, а вот против некоторых принятых им решений... Точнее именно одного - рассказать Серсее о том, что знает и предложить мотать отсюда с детьми.

 

[Листик сирени]

А в данном случае - ну что я могу поделать, если "государственные деятели", мудрость которых заключается в том, чтобы на всякий случай послать убийц к бежавшему представителю законного царствующего дома - по моему мнению, именно подлецы и трусы? Только спросить, действительно ли они так нравятся оппоненту.

Действительно ли вам нравятся тупые лицемеры? Ах да, чуть не забыл - подлецы и трусы тоже?

На колу мочало. Пережевывали же уже сто раз. Если бы Нед сидел на Севере и ни во что не вмешивался (до смерти Роберта) - началась бы та же самая война.

Эти ваши "если бы" оставьте при себе. По факту он вмешался и посодействовал. Не той, которая "если бы", а той, которая реально началась.

 

[Arliss]

думаю у Нэда было бы хорошие если он стал бы десницей сразу после штурма...но то тогда бы за 15 лет он был бы больше похож на ланов чем на старков...Робб при влияние теона стал бы волком на дне бытылке с девицами

А если бы Серсею отправили на какую-нибудь ферму в РЗ, то она бы через пять месяцев с радостью доила коров и нахваливала.
А если бы Рамзая сдать на обучение в вестеросское бюро добрых услуг, то он бы там тоже перевоспитался и любовью к ближним воспылал.
Что-то мне подсказывает, что здесь не только от окружения все зависит, а скорее в большей степени от внутренних принципов, чувства самоосознания, приоритетов и многого другого.

 

[Saigo]

Мне интересно- а когда Неду пришла в голову светлая мысль, что помолвка Сансы с Джоффри-"ужасная ошибка"?
Вслух он ее озвучивает прямо перед тем, как сообразить о бастардах. Но именно- перед, не зная еще.
После случая в Дарри? Так времени сколько прошло, только вот сейчас решил? Что такого потом еще сделал Джоффри?
Он Ланнистер по матери, но все же Баратеон, сын его друга и короля.

 

[abax]

abax, Ну вот, смотрим текст.

1. Нед разрывает помолвку Сансы.

Я люблю его, папа, я на самом деле люблю его — как королева Нейерис любила принца Эйемона, Рыцаря-дракона, как Джонквиль любила сира Флориана. Я хочу стать его королевой и рожать ему детей…
— Милая моя, — проговорил отец мягко. — Послушай меня. Когда ты подрастешь, я подыщу тебе суженого среди знатных лордов, человека, достойного тебя, отважного, благородного и сильного. А твое обручение с Джоффри было ужасной ошибкой. Этот мальчишка — не принц Эеймон, поверь мне.

Это ДО того как сообразил о бастардах. С чего это? Джоффри еще Баратеон, сын его друга. Почему именно сейчас, не раньше?
Потом сообразил и идет к Серсее. Зачем? А вот в чем дело:

И все же прошлой ночью ему приснились дети Рейегара. Лорд Тайвин бросил их тела к подножию Железного трона, обернув в алые плащи его домашней гвардии. Умный поступок: кровь не так заметна на красной ткани. Крохотная принцесса, босая, в ночной рубашонке, а мальчик… мальчик…
Нед не мог позволить, чтобы это снова случилось. Государство не выдержит еще одного безумного короля, отдавшегося припадку кровожадности и мести. Нужно спасти детей.
Роберт умел проявлять милосердие. Он простил не только сира Барристана. Великий мейстер Пицель, Варис-паук, лорд Беелон Грейджой прежде считались врагами Роберта, и король взял их в друзья, возвратив честь и должность за присягу в верности. Если человек был отважным и честным, Роберт относился к нему со всем почтением, положенным мужественному врагу.
Но здесь было нечто совсем другое: яд в ночи, нож, пронзающий душу. Такого он не простит, как не простил он Рейегара.Он убьет их всех, понял Нед. И все же он знал, что не сумеет смолчать. Это долг его — перед Робертом, перед государством, перед тенью Джона Аррена… и перед Браном, который, вне сомнения, случайно узнал какую-то часть всей истины. Иначе зачем они попытались убить его?

Милосердие или рассчет?

saigo, спасибо за цитату. К сожалению, я никак не могу понять природу Ваших сомнений. Вы цитируете внутренний монолог человека, который получил мощнейшее оружие против своих врагов - и у него ни единой мысли о том, как использовать его в интересах своих и своего дома, а думает (заметьте, наедине с собой) он только о том, как бы спасти друга от превращения в чудовище, государство от развала и детей близнецов-Ланнистеров от плахи. И о том, как это совместить с выполнением непреложного долга. Это вот по Вашим меркам так должно выглядеть лицемерие?

Далее:

— Не знаю, кого из вас мне жалеть
Королева явно удивилась.
— Приберегите свою жалость для себя, лорд Старк. Мне она не нужна.
— Вы знаете, что я обязан сделать?
— Обязан? — Королева опустила руку на его здоровую ногу, как раз над коленом. — Истинный мужчина делает то, что он хочет, а не то, что он обязан. — Пальцы ее прикоснулись к бедру легчайшим из обещаний. — Государство нуждается в сильной деснице. Джофф еще далек от зрелости. Никто не хочет новой войны, и меньше всех ее хочу я. — Рука ее прикоснулась к его лицу, его волосам. — Если друзья могут стать врагами, то и враги способны превратиться в друзей. Ваша жена в тысяче лиг отсюда, а брат мой бежал. Будьте добры ко мне, Нед. Клянусь, вы никогда не пожалеете об этом.

Серсея беспринципна и предлагает союз и себя (так можно понять, во всяком случае Нед так и понимает), Нед уверяет, что "жалеет", ага. И тут же предлагает:

Слушайте меня хорошенько, миледи. Эту историю я расскажу только один раз, и, когда король возвратится с охоты, я выложу ему всю правду. К этому времени вы должны уехать, вместе с детьми, втроем, но только не на Бобровый утес. На вашем месте я бы отплыл на корабле в Вольные Города, или подальше — на Летние острова, или в Порт-Иббен. Куда унесет ветер.
— Изгнание — горькая чаша, — заметила королева.
— Более сладкая, чем та, из которой ваш отец напоил детей Рейегара, — ответил Нед. — И более добрая, чем вы заслуживаете. Неплохо бы взять с собой и отца вместе с братьями. Золото лорда Тайвина купит всем комфорт и поможет нанять мечи. Вам они потребуются. Обещаю, что куда бы вы ни бежали, гнев Роберта повсюду последует за вами — если потребуется, и на край земли.

Значит умеет считать до двух? Умеет.

До каких двух? Вообще, в чем этот фрагмент должен уличить Неда? В том, что он - надо же! - понимает, что падение Ланнистеров ему на руку?
Насколько я понял, Вы искали цитату, подтверждающую, что из двух возможных решений - сразу сказать Роберту или поговорить с Серсеей - Нед выбирает более милосердное как более выгодное. Извините - не нашли. Ваши цитаты лишь подтверждают самоочевидную вещь - что то и другое ему полезно. И до кучи - что он об это пользе совершенно не думает.

И он предлагает бегство именно ВСЕМ Ланнистерам, чтобы они убежали перед страхом гнева Роберта. На край света, взяв золото, для покупки мечей и оставили Бобровый Утес, обещая им преследование

Какое низкое коварство!
Кстати, Нед-то может сколько угодно землю рыть - я так и не понял, зачем бежать Тайвину?

Нед превосходно совмешает одно с другим- полное достижение целей, да еще милосердие, честь и благородство называются главным обоснованием

Угу, и в результате его голову отрубают в септе Бейелора.
Вы уж выберите что-нибудь одно - то ли он такой тонкий интриган, который враз вычисляет самый верный способ, гм, и рыбку съесть и остальное - то ли он вчера родился и ему невдомек, что с точки зрения практической пользы врага лучше держать в неведении, а предупрежденный вооружен. По-моему, это версии несочетаемые.

 

[Fancy Soul]

А в данном случае - ну что я могу поделать, если "государственные деятели", мудрость которых заключается в том, чтобы на всякий случай послать убийц к бежавшему представителю законного царствующего дома - по моему мнению, именно подлецы и трусы?

Нет. Не думаю, что кто-то считает убийство плевым делом. Никто не считает, что это благородно и высоконравственно. Думаю, все здесь соглсятся, что это отвратительно. Однако эта "невинная девочка" собирает армию, чтобы спалить весь Вестерос, в том числе и мерзких псов узурпаторов, сознательно идет на войну. А война это всегда немножечко массовое убийство невинных людей. Не отвратительно и не подло?

Какое низкое коварство!

Ну да, он дал им возможность обороняться. Только как это соотносится с его изначальной целью — спасти детей?
По сути он дал преступникам время на подготовку, а дети все равно пропали. Не надеялся же он в душе, что Роберт проиграет. Или что Тайвин ничего не предпримет и действительно убежит.

 

[Areta]

Да, честь рода Ланнистеров Не в понимании британского джентельмена 19 века, а в классическом феодальном варианте.

Есть два вопроса:
1. Каков классический феодальный вариант?
2. Почему вы употребляете слово "честь" не в том, значении, которое свойственно миру Вестероса, а опираетесь на джентльменов 19 века, или классических феодальный вариант. Речь ведь идет не о 19 веке, и не о классическом феодализме, а о мире фентези-романа, в коем и действует Тайвин.

"Роберт не сделал меня десницей, он оказал эту честь Нэду Старку"
"Мейстер окажет мне честь, если сядет рядом со мной".
"В этой победе не было чести".
"Не хотите ли разделить со мной чашу вина, леди Меллисандра? В честь вашего бога, Владыки Света"
"В близнецах целая куча Уолдеров, и все они названы в честь их дела, лорда Уолдера Фрея"
"Клянусь не требовать от тебя службы, которая могла бы запятнать твою честь"
"Кортни скорее даст своему отцу умереть, чем предаст его. Нам это не даст ничего, кроме бесчестья".
"Быть может, сир Кортни просто ищет способа сдаться с честью?"
"Странно же она поступает, доверяя судьбу своих девочек человеку, чью честь ценит не выше дерьма"
И так далее. Последние четыре высказывания, по вашему мнению, принадлежат британскому джентльмену 19 века?

 

[Saigo]

К сожалению, я никак не могу понять природу Ваших сомнений. Вы цитируете внутренний монолог человека, который получил мощнейшее оружие против своих врагов - и у него ни единой мысли о том, как использовать его в интересах своих и своего дома, а думает (заметьте, наедине с собой) он только о том, как бы спасти друга от превращения в чудовище, государство от развала и детей близнецов-Ланнистеров от плахи. И о том, как это совместить с выполнением непреложного долга. Это вот по Вашим меркам так должно выглядеть лицемерие?

Лицемерие-оно разным бывает. Бывает откровенным-ну вот, предположим, Мизинец или Варис знают некую правду, по какому-нибудь вопросу и сознательно ее искажают, зная что лгут и прямо понимая зачем.
Нед не сознательный обманщик, он просто добр по сути, и вот когда попапает в ситуации где нужно схитрить, переживает. И Где выбора нет-тоже. Но если есть то или иное моральное обоснование, то он с облегчением за него хватается. Вот например:

— Отлично, — улыбнулся король. — Я передам Лианне твою любовь, Нед. Позаботься о моих детях.
Слова эти повернулись в животе Неда ударом ножа. На мгновение он потерялся. Он не мог заставить себя солгать. А затем вспомнил его бастардов… маленькую Барру у груди матери, Мию, оставшуюся в Долине, Джендри у наковальни и остальных.
— Я буду охранять твоих детей, как своих собственных, — медленно проговорил он.
Роберт кивнул и закрыл глаза.

Очень показательно. Последняя просьба Роберта. Роберт просит позаботится о детях. Неду его жалко и сообщить, что те, кого король считал детьми не его дети ему тяжело. Но при этом- "не мог заставить себя солгать". Прямо не смог. Но вспомнил о бастардах короля и сказал- "я буду охранять твоих детей". Формально Нед не солгал (Можно даже заметить, что король не уточнил каких детей- может он бастардов и подразумевал, прямо же не указано ), но смысл извратил. Не расстроил умирающего и теперь может смело утверждать- "да, я обещал защищать истинных детей короля, но именно что родных"
что король по смыслу имел ввиду не тех- так это неважно.
И когда приказывает арестовать Серсею с детьми, приказывает "не причиняя никакого вреда", ага. Т.е. физического, можно в тюрьму посадить и никакого вреда при этом. "Пальцем не тронул".
А лицемерие я вижу как раз в методе- ну какое "мощнейшее орудие"? Доказательств никаких, думать что Серсея перед королем подставится нельзя, его же она просто перетягивала на свою сторону.
Нед видит всю ситуацию целиком- но напирает на "милосердие", ага. Мол, мы враги конечно, но бежать я вам помогу Далеко и навсегда, кстати, папу с братьями прихватите, и деньжат, Роберт то вас преследовать будет.
Проблема Неда в том, что его "оружие" нужно как то использовать, а ситуация такова, что
а) Роберт не поверит с учетом предыдущих стычек с Ланнами и потребует нормальных доказательств, а их нет.
б) Если и поверит- грохнет на месте, а это второй Эйерис.
Трудно использовать оружие то- а вот если Серсея сбежит, то все в кармане- и победа и без всяких ужасов. И в разговоре с Серсеей он упоминает всех Ланнистеров, папу и братьев по крайней мере. Но конечно из милосердия.
Я верю, что он искренне не хотел, чтобы Роберт убил детей, но что здесь на первом месте, а что на втором- не вполне уверен. Нед все отлично совмещает, чтобы при любом раскладе оказаться с моралью. Сейчас- милосердие ( с угрозами и шантажом), а не согласится- тогда на первое место выйдет, например, честь,а милосердие отступит, ага. Одно останется неизменным- политические действия.

Насколько я понял, Вы искали цитату, подтверждающую, что из двух возможных решений - сразу сказать Роберту или поговорить с Серсеей - Нед выбирает более милосердное как более выгодное. Извините - не нашли. Ваши цитаты лишь подтверждают самоочевидную вещь - что то и другое ему полезно. И до кучи - что он об это пользе совершенно не думает.

Чего не нашел? Что ему точно не нужно- это детоубийства Робертом, он и хочет этого избежать.

Какое низкое коварство! Кстати, Нед-то может сколько угодно землю рыть - я так и не понял, зачем бежать Тайвину?

А фиг его знает К слову пришелся Действительно- при чем здесь Тайвин? Но если бы уехал вместе с Серсеей, то неплохо бы
Нед конечно ни о какой политике не думает- просто в процессе предложения милосердия выяснилось, что Нед настолько щедр, что готов его предложить максимально большему числу Ланнистеров, лучше всего и Тайвину сразу.

Угу, и в результате его голову отрубают в септе Бейелора. Вы уж выберите что-нибудь одно - то ли он такой тонкий интриган, который враз вычисляет самый верный способ, гм, и рыбку съесть и остальное - то ли он вчера родился и ему невдомек, что с точки зрения практической пользы врага лучше держать в неведении, а предупрежденный вооружен. По-моему, это версии несочетаемые.

Сочетаемые. Всегда кто то побеждает, не всегда самый умный, самый коварный, побеждает тот, кто победил в данный момент, иногда волею случая. Всех проигравших записывать в не-интриганы сомнительно. (это как проигравшую сторону в любой гражданской войне записывать в светлых/чистых/полных идеалов, потому что они проиграли и не успели показать себя)

 

[abax]

Нет. Не думаю, что кто-то считает убийство плевым делом. Никто не считает, что это благородно и высоконравственно. Думаю, все здесь соглсятся, что это отвратительно.

Не понимаю, на чем основана Ваша уверенность. Я на этом форуме видел высказывания и такие, и много круче.

Однако эта "невинная девочка" собирает армию, чтобы спалить весь Вестерос, в том числе и мерзких псов узурпаторов, сознательно идет на войну.

Во-первых, это Вы к чему? Вы из этого делаете какие-то конкретные выводы - например, что подсылать к ней убийц все же не отвратительно, или что это проявление государственной мудрости? Во-вторых, зачем Вам столько передержечек - "собирает армию", "идет на войну", когда в обсуждаемый момент времени этого и близко нет, "чтобы спалить весь Вестерос" (ага, вот прямо таки весь - атомной бомбардировкой, не иначе)?

А война это всегда немножечко массовое убийство невинных людей. Не отвратительно?

А с чего бы вдруг? "Прискорбно" - да, так можно сказать. А почему, собственно, "отвратительно"? Вы радикальная пацифистка и ко всем войнам так относитесь?

Ну да, он дал им возможность обороняться. Только как это соотносится с его изначальной целью — спасти детей?
По сути он дал преступникам время на подготовку, а дети все равно пропали. Не надеялся же он в душе, что Роберт проиграет. Или что Тайвин ничего не предпримет и действительно убежит.

Расшифруйте, пожалуйста. Почему не соотносится? Почему пропали? Почему не надеялся? Откуда Вы все это взяли?

 

[Fancy Soul]

Не понимаю, на чем основана Ваша уверенность. Я на этом форуме видел высказывания и такие, и много круче.

Ну я таких не видела.

Во-первых, это Вы к чему?

Я это к тому, что для меня ответ на этот вопрос не такой однозначный.
Когда Дени только вышла замуж, то вполне понятно, почему Нед отказался: слишком туманная перспектива войны. Когда она забеременела - ближе, но все равно туманно и могла бы быть куча причин, чтоб этой войны не было. Поэтому сопротивление Неда мне понятно. Его и взяли на эту должность, чтоб он высказывал и отстаивал свое мнение. Если вы не заметили, я не его оппозицию осуждала, а то, что он бросил значок и свалил.

Но в том-то все и дело, что политик должен смотреть вперед и учитывать последствия. И вот они последствия. В совете это понимали, понимал и Роберт (да, он отказался от идеи, но на смертном одре, так что не считается )

ага, вот прямо таки весь - атомной бомбардировкой, не иначе

Если вы думаете, что от ее дракошек и армии ущерб будет минимальный, они только так, травку пощипают и потребуют трон, никого не убивая, то ок

Вы радикальная пацифистка и ко всем войнам так относитесь?

Я не радикальная пацифистка, однако же считаю, что политик должен всеми силами избегать войны и находить компромисс.

Почему не соотносится? Почему пропали? Почему не надеялся? Откуда Вы все это взяли?

Да вроде бы уже расшифровала в том же сообщении.
Нед считает, что Роберт их убьет. Он понимает, что, рассказав все королю, начнется война, что, куда бы они не убежали, он будет их преследовать. Вам и цитату выше приводили. Может убить, может не убить, однако жизнь в изгнании и страхе не лучшая перспектива для детей.
А вы считаете, что Нед хотел Ланнистерам победы? Откуда вы это взяли?

 

[Агнесс]

Эддард Старк может сколько угодно выглядеть в глазах окружающих (и собственных) благородным, честным, принципиальным, но горькая правда заключается в том, что при всех несомненных достоинствах перед нами инфантильный невротик. Довольно сложно представить подобного персонажа в качестве феодального лорда классического средневековья, но уж что сочинили - то и имеем

Почему я так считаю? Потому что ни в одном случае сложного морального выбора Нэду Старку не хватало мужества и душевных усилий, чтобы сделать взрослый выбор. Каждый раз он инфантильно надеялся проскользнуть между двух огней.
1. убийство принцессы Элии и ее детей
2. заказное убийство Дейнерис Таргариен
3. объявление детей Серсеи незаконными

Позволю интересную цитату:
В каждой самой сложной ситуации есть, как минимум, три здоровых и ответственных выбора: изменить ситуацию, смириться с ситуацией или… пойти и утопиться. И есть еще четвертый выбор — невротический — обидеться (с)

Так вот, какой из вариантов ни выбирай, придется нести за него ответственность — по своей доброй воле столкнуться лицом к лицу с какими-то трудностями, от чего-то отказаться, что изменить, с чем-то смириться. Инфантильное сознание боится последствий, но вместо того, чтобы признать свою трусость или свое нежелание нести ответственность, выбирает чувствовать себя несчастными или несправедливо обиженными.

Кстати, Нэд Старк демонстрирует нам и классический защитный механизм, довольно популярную психологическую лазейку, позволяющую спастись от внутреннего раскола, возникшего от несоответствия между объективной реальностью и светлым образом собственного Я.
Сражаясь на стороне мятежников, лорд Старк так или иначе вбивал гвозди в крышку гроба детей принца Рейгара. Однако лорд Старк "не может" быть детоубийцей (человек чести не убивает детей). Поэтому вместо того, чтобы презирать и ненавидеть одну из сторон своей собственной сущности, Нэд презирает и ненавидит человека, который в его глазах теперь ее олицетворяет - Тайвина Ланнистера. Внутренний конфликт выносится вовне и теперь он не так разрушителен.

По большому счету споры вокруг Нэда Старка яйца выеденного не стоят. Персонаж скучен, потому как зауряден.
Благо "в целом неплохих мужиков" (не особо вредных и не особо подлых), которые оказались не в состоянии произвести переоценку родительских стереотипов и которые в то же время оказались не в состоянии быть идеально честными сами с собой, дабы признать свое несоответствие этим стереотипам, - пруд пруди

 

[abax]

Лицемерие-оно разным бывает. Бывает откровенным-ну вот, предположим, Мизинец или Варис знают некую правду, по какому-нибудь вопросу и сознательно ее искажают, зная что лгут и прямо понимая зачем.

Нед не сознательный обманщик, он просто добр по сути, и вот когда попапает в ситуации где нужно схитрить, переживает. И Где выбора нет-тоже. Но если есть то или иное моральное обоснование, то он с облегчением за него хватается.

Извините, Вы называете лицемерием совсем не то, что в русском языке обозначается этим словом. Лицемерием называется ситуация, в которой интересы прикрываются моральными обоснованиями. А когда в конфликте моральных оснований одно из них выбирается, а другое отбрасывается - это не лицемерие, а необходимость, потому что поступить двумя противоположными способами одновременно никак невозможно.

Вот например:



— Отлично, — улыбнулся король. — Я передам Лианне твою любовь, Нед. Позаботься о моих детях.

Слова эти повернулись в животе Неда ударом ножа. На мгновение он потерялся. Он не мог заставить себя солгать. А затем вспомнил его бастардов… маленькую Барру у груди матери, Мию, оставшуюся в Долине, Джендри у наковальни и остальных.

— Я буду охранять твоих детей, как своих собственных, — медленно проговорил он.

Роберт кивнул и закрыл глаза.



Очень показательно. Последняя просьба Роберта. Роберт просит позаботится о детях. Неду его жалко и сообщить, что те, кого король считал детьми не его дети ему тяжело. Но при этом- "не мог заставить себя солгать". Прямо не смог. Но вспомнил о бастардах короля и сказал- "я буду охранять твоих детей". Формально Нед не солгал (Можно даже заметить, что король не уточнил каких детей- может он бастардов и подразумевал, прямо же не указано ), но смысл извратил. Не расстроил умирающего и теперь может смело утверждать- "да, я обещал защищать истинных детей короля, но именно что родных"

что король по смыслу имел ввиду не тех- так это неважно.

Да, и я эту ситуацию разбирал. Вы опять фиксируете конфликт двух моральных императивов - и совершенно безосновательно констатируете лицемерие. Отбрасывая как неважный единственный существенный момент - что Нед делает это ради Роберта, а себе огребает только шишки.

А лицемерие я вижу как раз в методе - ну какое "мощнейшее орудие"? Доказательств никаких

По поводу доказательств Вам в теме про Гору очень многое рассказали. Вы опять вцепились в свою оценку ситуации, и то, что у персонажа она другая - интерпретируете как лицемерие персонажа. Не может же он быть таким дураком и думать не так, как я? Может думать не так как Вы, и даже не быть при этом дураком. Я тоже, кстати, совершенно уверен, что Роберт Неду поверил бы без всяких доказательств. Можете считать меня дураком и закончить эту дискуссию.

Одно останется неизменным- политические действия.

Угу, только Вам приходится регулярно додумывать за персонажа мотивы и оценки, которые он даже наедине с собой не озвучивает. Т.е. писать книжку с другим сюжетом по той же фабуле. Тогда да - можно придумать Неда-политика, который себе все время прикидывается, и действует по совсем не тем причинам, о которых думает. И то умнеет, то глупеет по мере потребностей этого завлекательного сюжета. Требуется некоторая изобретательность, но и только - так можно доказать все, что угодно.

 

[Grad]

Имхо, противопоставление Эддарда и Тайвина в книге совершенно неприкрытое - первому не хватает интриганства, но хватает душевной теплоты и любви, чтоб воспитать приличных детей с каким-никаким моральным стрежнем...

Ох уж этот душа-человек Эддард Старк, таких приличных детей воспитал, шутка ли! Робб - поднял восстание против законного короля и погрузил весь Север в пучину гражданской войны, которую благополучно слил благодаря клятвопреступлению, Джон - развалил Ночной Дозор и заполонил Север одичалыми (нарушив по пути несколько обетов), Бран - ударился в колдовство и прочие грешные дела, Рикон одичал и воспитывается каннибалами и дикарями, Арья потворствует своим дурным наклонностям и превращается в убивашку, Санса - боже, о ней даже говорить не хочется. Талантливый педагог этот Нед .

 

[Fancy Soul]

Агнесс, жесткая вы все-таки женщина

Инфантильное сознание боится последствий, но вместо того, чтобы признать свою трусость или свое нежелание нести ответственность, выбирает чувствовать себя несчастными или несправедливо обиженными.

Ну не знаю, по-моему, он как раз чувствовал ответственность, постоянно находился в ситуации выбора, причем непростого, и я действительно считаю, что он старался поступить как лучше, с минимальными потерями. Но этих стараний оказалось недостаточно.

 

[Агнесс]

2. Почему вы употребляете слово "честь" не в том, значении, которое свойственно миру Вестероса, а опираетесь на джентльменов 19 века, или классических феодальный вариант. Речь ведь идет не о 19 веке, и не о классическом феодализме, а о мире фентези-романа, в коем и действует Тайвин.

Потому что, уважаемая Areta, я говорила про лорда Тайвина Ланнистера И употребила слово честь в том смысле, в котором его воспринимал Тайвин Ланнистер - один из влиятельнейших лордов феодального сословного общества.

 

[Willard]

Мне интересно- а когда Неду пришла в голову светлая мысль, что помолвка Сансы с Джоффри-"ужасная ошибка"?

Прямо перед тем как он её высказал. Нед такой непосредственный

Нед считает, что Роберт их убьет. Он понимает, что, рассказав все королю, начнется война, что, куда бы они не убежали, он будет их преследовать. Вам и цитату выше приводили. Может убить, может не убить, однако жизнь в изгнании и страхе не лучшая перспектива для детей.

А совсем недавно значками швырялся...

только Вам приходится регулярно додумывать за персонажа мотивы и оценки, которые он даже наедине с собой не озвучивает.

Он их озвучивает, когда проговаривается, например. Типа, как было бы неплохо чтобы ВСЕ Ланнистеры сбежали.

 

[abax]

По-моему, тут вообще слово выгодно приплетать не стоит.
Неужели тот факт, что он "ничего не получил" сразу же делает его решение правильным? Никто в благородных мотивах не сомневается, однако же если бы все дело было в благородстве...

Дело в том, что Вы, наверное, не заметили - но я, вообще-то, обсуждаю один конкретный вопрос с saigo. Который решительно отрицает благородный характер мотивов Эддарда Старка. И в этом обсуждении мне важно, было ли решение выгодным лично Неду, и совершенно неважно, было ли оно правильным.