• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Эддард Старк IV

Как можно охарактеризовать Эддарда Старка?


  • Всего проголосовало
    698
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.

Shtee

Знаменосец
Робб - поднял восстание против законного короля и погрузил весь Север в пучину гражданской войны
А кто б не поднял восстание, убей малолетний королек - истеричка любимого папу? Эддарда всё же любили как его дети, так и его люди.

которую благополучно слил благодаря клятвопреступлению
Спермотоксикоз happens :( Тут согласна, Робб неверно истолковал понятия о чести и долге, и поступил в меру своего разумения.

Джон - развалил Ночной Дозор и заполонил Север одичалыми (нарушив по пути несколько обетов)
Наоборот. Он чуть ли не единственный, кто обетам верен. Дозор хранит царство человека. Одичалые давно людьми быть перестали?
А что с Игритт мутил - так весь Дозор по Кротовым городкам бегает "сокровища" в, кхм, норах искать. Джон к тому же еще и задание исполнял, шпионил. Штирлиц :meow:

Бран - ударился в колдовство и прочие грешные дела
Ага, прямо как Последний Герой и Бран строитель. Грешные. Может, не надо факты искажать? Благодаря таким грешникам человечество в Вестеросе живет до сих пор. :wth: :^)

икон одичал и воспитывается каннибалами и дикарями,
Бедные Болтоны :devil laugh:

Арья потворствует своим дурным наклонностям и превращается в убивашку
Sweet summer child :meow:
Она получает умения. А уж когда она их дополучит, Вы узнаете подлинное значение слова "убивашка".:devil laugh:
Да, и должен же кто-то дезертиров карать.

Санса - боже, о ней даже говорить не хочется
О Сансе Вестерос еще заговорит.:thumbsup:


Время Волков is coming :cool:
 

Spooky

Присяжный рыцарь
горькая правда заключается в том, что при всех несомненных достоинствах перед нами инфантильный невротик
лаго "в целом неплохих мужиков" (не особо вредных и не особо подлых), которые оказались не в состоянии произвести переоценку родительских стереотипов и которые в то же время оказались не в состоянии быть идеально честными сами с собой, дабы признать свое несоответствие этим стереотипам, - пруд пруди
ППКС. :)
эд презирает и ненавидит человека, который в его глазах теперь ее олицетворяет - Тайвина Ланнистера
Что не мешает принимать его детей у себя дома (в том числе и подлого Цареубийцу) и планировать чуть позднее породниться с ним.
 

Агнесс

Знаменосец
Агнесс, жесткая вы все-таки женщина
Правда всегда жестока :sneaky:
Ну не знаю, по-моему, он как раз чувствовал ответственность, постоянно находился в ситуации выбора, причем непростого, и я действительно считаю, что он старался поступить как лучше, с минимальными потерями.
Я разглагольствовала о трусости 2-х видов (но с одинаковыми последствиями в виде невроза):
1) нежелание принимать последствия своих поступков ("чтобы у нас все было и нам за это ничего не было")
2) нежелание признать расхождение между своим реальным Я и идеальным образом ("что бы сказала сейчас про меня моя мама")
У Нэда Старка однозначно не первое, у него второе и призрак "папы" Аррена.

Непонятно, что там Джон Аррен намутил с его воспитанием, но что-то точно намутил. Вероятно отсутствие собственных сыновей привело к страстному желанию воспитать из Старка и Баратеона эдаких тру-лордов "без страха и упрека", а такие искусственные конструкции нежизнеспособны. И если Роберт Баратеон был постарше, когда попал в лапы Аррена, да и натура более порывистая, то замкнутый, флегматичный и последовательный Нэд все еще находится под его моральным колпаком.
 

abax

Лорд
Ну я таких не видела.
Ну вот, чтобы далеко не ходить - прочитайте следующий за Вашим постинг. Там нам с глубоким знанием психологии объясняют, что взрослый и ответственный выбор - это организовать три детоубийства.


Но в том-то все и дело, что политик должен смотреть вперед и учитывать последствия.
Вот именно. Не только вперед, но и по сторонам оглядываться. Устраивать беспредел ради достижения узкопрактических целей - это, как правило, очень близорукая политика.

И вот они последствия.
Да, вот они последствия. Считайте:
1) покушение практически спровоцировало Дрого на вторжение в Вестерос, чему помешала только его смерть
2) угроза войны со стороны Дени, о которой так заботились, в итоге до сих пор не реализовалась
3) Вестерос разнесли вдребезги и пополам без всякого ее участия - силами предусмотрительных государственных мужей. Которые сначала отбросили ограничения в общих интересах - а потом позабыли их вернуть обратно по случаю разборок между собой.



Я не радикальная пацифистка, однако же считаю, что политик должен всеми силами избегать войны и находить компромисс.
Всеми силами избегать войны - это абсолютно гарантированный способ ее вызвать. Про Мюнхен слышали? Si vis pacem, para bellum.



Нед считает, что Роберт их убьет. Он понимает, что, рассказав все королю, начнется война, что, куда бы они не убежали, он будет их преследовать. Вам и цитату выше приводили. Может убить, может не убить, однако жизнь в изгнании и страхе не лучшая перспектива для детей.

А вы считаете, что Нед хотел Ланнистерам победы? Откуда вы это взяли? :unsure:

Да, я на это уже отвечал. Какая война начнется? С чего бы вдруг? Да, детям придется бежать - но это лучше, чем плаха. А другого выбора у Эддарда нет. А достать сбежавших богатых Ланнистеров Роберту будет сложно - он как-то не преуспел в преследовании нищих Таргариенов. Нед не победы Ланнистерам хочет, а всего лишь, чтобы Роберт их не догнал.
 

Saigo

Призрак (гость)
Извините, Вы называете лицемерием совсем не то, что в русском языке обозначается этим словом. Лицемерием называется ситуация, в которой интересы прикрываются моральными обоснованиями. А когда в конфликте моральных оснований одно из них выбирается, а другое отбрасывается - это не лицемерие, а необходимость, потому что поступить двумя противоположными способами одновременно никак невозможно.

Да, и я эту ситуацию разбирал. Вы опять фиксируете конфликт двух моральных императивов - и совершенно безосновательно констатируете лицемерие. Отбрасывая как неважный единственный существенный момент - что Нед делает это ради Роберта, а себе огребает только шишки.
Э, нет. Просто выбор из двух моральных императивов в вакууме-это одно, а когда в конкретике выбирается что удобнее по ситуации-другое (в случае Неда не всегда, например случай с Дени готов засчитать проявившимся комплексом вины, скажем)

По поводу доказательств Вам в теме про Гору очень многое рассказали. Вы опять вцепились в свою оценку ситуации, и то, что у персонажа она другая - интерпретируете как лицемерие персонажа. Не может же он быть таким дураком и думать не так, как я? Может думать не так как Вы, и даже не быть при этом дураком. Я тоже, кстати, совершенно уверен, что Роберт Неду поверил бы без всяких доказательств. Можете считать меня дураком и закончить эту дискуссию.
Ну и что? Я тоже немало сказал- что теперь? И где я говорил, что моя точка зрения единственно верная и я не признаю возможность существование других? Это вы за меня додумываете, т.е. делаете то, что хотите поставить мне на вид в общем то.

Угу, только Вам приходится регулярно додумывать за персонажа мотивы и оценки, которые он даже наедине с собой не озвучивает. Т.е. писать книжку с другим сюжетом по той же фабуле. Тогда да - можно придумать Неда-политика, который себе все время прикидывается, и действует по совсем не тем причинам, о которых думает. И то умнеет, то глупеет по мере потребностей этого завлекательного сюжета. Требуется некоторая изобретательность, но и только - так можно доказать все, что угодно.
Есть вещи, которые неприятно озвучивать даже себе. Есть у всех- это мое имхо.
А насчет мыслей- вот как раз в теме о суде над Горой, когда я заметил, что Нед думает на суде не особо то о Горе, все его мысли строго о политических и военных раскладах и как все может повернуться и что желательно/нежелательно, что он убежден в виновности Тая, но обвиняет только исполнителя и т.д. С приведением ясно написанных мыслей Неда- неоднократным цитированием. На это мне было замечено, что мысли то приводятся не все, а те, что необходимы для развития/понимания сюжета, и стало быть я не могу точно утверждать, что не было и других мыслей, не приведенных. (Ну, например, что он ужасался преступлениям Горы и хотел покарать его именно за крестьян и это было главным мотивом его жесткого решения):rolleyes: :not guilty:
Ну вот- а почему здесь нельзя применить такой метод? Несправедливо :eek: В обоих случаях можно как косвенные доказательства (а в моих глазах-прямые) приводить реальные результаты, или стремления (физические) если не срослось.
П.с. и потом мне просто нравится отстаивать более слабые позиции:meow:
 

LissNa

Наемник
Непонятно, что там Джон Аррен намутил с его воспитанием, но что-то точно намутил.
-

Насчет инфантилов и невротиков к Эдику - это сомнительно (хотя если вспомнить нетленную характеристику Сира Гая о старкофилах...:not guilty: ).
Почитав судебную темку, один из выводов - Эдя просто имеет определенный должностной и интеллектуальный потолок (винтерхельская дыра), припершись в столицу (и еще на подъездах к ней) он явно не тянет. Беднягу можно только пожалеть, крутится в кругу своих домостроевских шаблонов как может. Ну и Кэт с шорами сглупила, думая о его могучем интеллекте лучше.
А арреновское воспитание вопрос интересный, жаль, что на форуме не разбирали все фантазмы известной питерской дамы по тем временам...
 

Saigo

Призрак (гость)
Кстати, Нэд Старк демонстрирует нам и классический защитный механизм, довольно популярную психологическую лазейку, позволяющую спастись от внутреннего раскола, возникшего от несоответствия между объективной реальностью и светлым образом собственного Я. Сражаясь на стороне мятежников, лорд Старк так или иначе вбивал гвозди в крышку гроба детей принца Рейгара. Однако лорд Старк "не может" быть детоубийцей (человек чести не убивает детей). Поэтому вместо того, чтобы презирать и ненавидеть одну из сторон своей собственной сущности, Нэд презирает и ненавидит человека, который в его глазах теперь ее олицетворяет - Тайвина Ланнистера. Внутренний конфликт выносится вовне и теперь он не так разрушителен.
ППКС:thumbsup:
 

abax

Лорд
И где я говорил, что моя точка зрения единственно верная и я не признаю возможность существование других?
Вы не говорили - Вы просто не признаете. Для Неда.

П.с. и потом мне просто нравится отстаивать более слабые позиции:meow:
ОК. Давайте остановимся на этом.
 

Grad

Кастелян
Почитав судебную темку, один из выводов - Эдя просто имеет определенный должностной и интеллектуальный потолок (винтерхельская дыра), припершись в столицу (и еще на подъездах к ней) он явно не тянет. Беднягу можно только пожалеть, крутится в кругу своих домостроевских шаблонов как может.

Так тут принцип Питера налицо - человек, работающий в иерархической системе, в конце концов окажется на должности, на которой он не сможет справляться со своими обязанностями. Можно допустить (хотя я и не сторонник этого утверждения), что Старк был компетентен в управлении Севером, но должность повыше оказалась уже слишком сложна для него. Так он и стал очередным бездарем в высоком кабинете. Совершенно естественная ситуация.
 

Saigo

Призрак (гость)
Который решительно отрицает благородный характер мотивов Эддарда Старка. И в этом обсуждении мне важно, было ли решение выгодным лично Неду, и совершенно неважно, было ли оно правильным.
Ну вы даете:wideyed: или не понимаете:annoyed:
Я не отрицаю благородный характер мотивов Неда, я считаю, что они частенько подстраиваются под ситуацию.
У человека редко бывает- "такой мотив или такой", вообще то всегда несколько, так само получается, ситуативно. Но людям свойственно обозначать главный, несколько отметая прочие, а главный становится знаменем. Выбор (объяснение себе) зависит главным образом от того, кем человек считает себя. Нед- нормальный,добрый человек(повторяю), он считает что ему очень важно быть всегда справедливым, честным и т.д. Если его поставить в лоб перед ситуацией- сделай подлость, будет профит, он откажется наотрез.
Но если ему в голову придет некий более благородный вариант обоснования того же самого действа- то сделает непременно.
Т.е. в его глазах мотивы благородны, мне видится склонность к самообману, вот и все. 
ОК. Давайте остановимся на этом.
ок:)
 

Агнесс

Знаменосец
Почитав судебную темку, один из выводов - Эдя просто имеет определенный должностной и интеллектуальный потолок (винтерхельская дыра), припершись в столицу (и еще на подъездах к ней) он явно не тянет. Беднягу можно только пожалеть,
"Потолок" я Нэду Старку в упрек не могу поставить. Потому как печальная ирония с "должностными потолками" заключается в том, что человек недостаточно профессионален, чтобы оценить, что он недостаточно профессионален.
Я думаю, каждый из нас сталкивался с этим типажем Зама, который недостаточно сообразителен/недостаточно образован/недостаточно талантлив/недостаточно решителен (нужное подчеркнуть) для занимаемой должности, но при этом искренне гнет свою линию и искренне уверен, что "он наладит работу в коллективе" :facepalm: По честному спрашивать в таких случаях нужно не с Зама, а с лица, его назначившиго, которое руководствовалось единственным принципом "Петя мой друг (родственник) и уж точно меня не подсидит".
 

Fancy Soul

Знаменосец
1) покушение практически спровоцировало Дрого на вторжение в Вестерос, чему помешала только его смерть
Дени и до покушения уговаривала его на вторжение. А с родившимся наследником, то тут уж и подавно бы уговорила.
2) угроза войны со стороны Дени, о которой так заботились, в итоге до сих пор не реализовалась
Еще не реализовалась, а не уже никогда не реализуется.
3) Вестерос разнесли вдребезги и пополам без всякого ее участия - силами предусмотрительных государственных мужей. Которые сначала отбросили ограничения в общих интересах - а потом позабыли их вернуть обратно по случаю разборок между собой.
Я лорда Эддарда Старка во всех бедах государства и смертных грехах не обвиняла :annoyed:

Но это к теме не относится.

Какая война начнется? С чего бы вдруг? Да, детям придется бежать - но это лучше, чем плаха. А другого выбора у Эддарда нет. А достать сбежавших богатых Ланнистеров Роберту будет сложно - он как-то не преуспел в преследовании нищих Таргариенов.
Та самая. Тайвин Ланнистер не стал бы спокойно смотреть на это.


Нед не победы Ланнистерам хочет, а всего лишь, чтобы Роберт их не догнал.
И я о том же. Но где гарантия, что не догонит? :unsure: Не вижу тут прям такой бесконечной заботы о детях.

А другого выбора у Эддарда нет.
Есть. Ему их предлагали. Серсея, Мизинец, Ренли.
 

abax

Лорд
Ну вы даете:wideyed: или не понимаете:annoyed:
Если его поставить в лоб перед ситуацией- сделай подлость, будет профит, он откажется наотрез.
Но если ему в голову придет некий более благородный вариант обоснования того же самого действа- то сделает непременно.
Сорри, уж договорю.
У нас тут опять расхождение в определениях. Самообман такого характера - ИМХО - исключает возможность определения "благородные мотивы". Это именно лицемерие.
У Мартина даже есть персонаж, который под Ваше описание подпадает. Только это не Нед, это Станнис.
 

LissNa

Наемник
"Потолок" я Нэду Старку в упрек не могу поставить. Потому как печальная ирония с "должностными потолками" заключается в том, что человек недостаточно профессионален, чтобы оценить, что он недостаточно профессионален.
А вот это возвращает к мыслям питерской дамы, которая, конеш, упоротая старкофилка, но я и сама склоняюсь, что Бобик был существенно продвинутее Эдика.:)
 

Агнесс

Знаменосец
Позволю интересную цитату: В каждой самой сложной ситуации есть, как минимум, три здоровых и ответственных выбора: изменить ситуацию, смириться с ситуацией или… пойти и утопиться.
Ну вот, чтобы далеко не ходить - прочитайте следующий за Вашим постинг. Там нам с глубоким знанием психологии объясняют, что взрослый и ответственный выбор - это организовать три детоубийства.

Исключительно чтобы вывести на чистую воду любителей передергивать :smirk: , разберу возможности взрослого выбора на примере ситуации с детьми Рейгара:

1) Во время восстания "Аррен-Баратеон-Старк" Нэд Старк был совершеннолетним человеком + его с детства готовили в карьере военначальника и руководителя. Следовательно, Нэд не мог не понимать, что в случае победы мятежников принцесса Элия и ее дети будут либо ликвидированы, либо обречены на пожизненное заключение (со стимуляцией к недоказуемой ликвидации)
2) Поскольку воспитание Нэда Старка было таково, что ему категорически претило участвовать в ликвидации принцев, как взрослая и ответственная личность, он мог выбрать одно из 3-х:
- изменить ситуацию: подтвердить вассалитет Севера перед домом Таргариенов, приехать в КГ к королю Эйрису для смиренного решения собственной участи
- смириться с ситуацией: признать, что смерть принцев неприятная, но неизбежная цена за месть королю Эйрису и безопасность мятежников в будущем
- утопиться в Узком Море
 

abax

Лорд
Дени и до покушения уговаривала его на вторжение. А с родившимся наследником, то тут уж и подавно бы уговорила.
Еще не реализовалась, а не уже никогда не реализуется.
Вы предлагали обсудить последствия. Я их и перечислил - только реальные последствия, по книжке, а не гипотетические, которые теоретически могли бы случиться. Мартин их специально выстроил так, чтобы пробелы в логике любителей real politic были яснее.


Та самая. Тайвин Ланнистер не стал бы спокойно смотреть на это.
Тайвин не стал бы совершать самоубийство и воевать с пятью великими домами без союзников.



Не вижу тут прям такой бесконечной заботы о детях.
Уж какая есть.

Есть. Ему их предлагали. Серсея, Мизинец, Ренли.
Угу. Спустить в сортир свои убеждения и принципы и половить рыбку в мутной воде в компании предателей. Завлекательнейшая перспектива.
 

Willard

Знаменосец
Угу. Спустить в сортир свои убеждения и принципы и половить рыбку в мутной воде в компании предателей. Завлекательнейшая перспектива.
Интересно что же Старк сделал в итоге?
Мне бы следовало попросить вас произнести все вслух, однако это чрезмерно жестоко, поэтому не опасайтесь, мой добрый лорд. Ради той любви, которую я испытываю к Кейтилин, я отправлюсь к Яносу Слинту прямо сейчас и удостоверюсь, что городская стража поддержит вас. Хватит шести тысяч золотых: треть командиру, треть офицерам, треть людям. Мы могли бы купить их и за половину этой суммы, однако я не хочу рисковать. – С улыбкой он взял со стола кинжал и подал его Неду рукоятью вперед.
 
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.
Сверху