Фигуры Эддард Старк IV

[Fancy Soul]

Я их и перечислил - только реальные последствия, по книжке, а не гипотетические, которые теоретически могли бы случиться

Вы не последствия перечислили, а ход событий. Последствие одно — угроза войны реальна до сих пор.
А то, что покушение не удалось/Джорах снова предатель (тут-то Эдди оказался прав — нельзя верить предателям )/Дорого умер - мелочи, на самом-то деле. Война назревала до этих событий и продолжает назревать и после них.

Тайвин не стал бы совершать самоубийство и воевать с пятью великими домами без союзников.

Еще как стал бы. Лорд Тайвин, поставивший честь дома Ланнистеров под угрозу. Угу.

Спойлер

Или вы думаете, лорд Тайвин будет невозмутимо смотреть, как насаживают на пику голову его собственной дочери? Бобровый утес поднимется, и не один. — Мизинец.

Угу. Спустить в сортир свои убеждения и принципы и половить рыбку в мутной воде в компании предателей. Завлекательнейшая перспектива

Так он их и спустил в конечном счете. Только сделай он это раньше, может и голову бы сохранил, и не сравнялся бы Винтерфелл с землей. Дело не только в его принципах и его репутации, а в том, как целесообразнее поступить сейчас.

 

[Willard]

Как всегда - глупость .

А я думал половил рубку в мутной воде в компании предателей

Так он их и спустил в конечном счете. Только сделай он это раньше, может и голову бы сохранил, и не сравнялся бы Винтерфелл с землей.

Он их спустил гораздо раньше, но корчить из себя не пойми кого так и не перестал.

 

[abax]

Исключительно чтобы вывести на чистую воду любителей передергивать , разберу возможности взрослого выбора на примере ситуации с детьми Рейгара

Метода гарна. Только Вы, кажется, малось промахнулись: обещали вывести на чистую воду, а вместо того предоставили наглядное подтверждение того самого тезиса, который назвали передергиванием. Исключая риторические красивости, Вы, собственно, ясно и недвусмысленно повторили: по Вашему мнению, взрослый и ответственный выбор - это убивать детей и не париться.

 

[Saigo]

Интересно что же Старк сделал в итоге?

Как бы можно сказать- по внутренним убеждениям выбрал меньшее зло Или даже- взял на себя грех, во имя справедливости
Думаю дело просто в том, что он никак не мог примириться с Ланнистерами, поскольку это означало поставить себя с ними на одну доску, а они для него- пример порочности и прочих грехов. Как вот смерть детей Элии и ее отказывался записывать на счет "благородного восстания" и хотел разделить на "справедливость" (не мог же он воевать не за справедливость?) и "преступление" (поскольку записать это в одну колонку-запятнать все восстание. Потому -нет, это чисто Ланнистеры)
А интересно- при живых детях он бы признал своего друга королем, или все же ратовал бы за права детей как за Станниса?

 

[Grad]

А я думал половил рубку в мутной воде в компании предателей

Глупость заключалась в том, что он попытался ловить рыбку в мутной воде в компании предателей, при этом не учитывая, что у них опыта побольше и что верить им не стоит .

 

[Willard]

А интересно- при живых детях он бы признал своего друга королем, или все же ратовал бы за права детей как за Станниса?

Про Визериса он и не заикался.

Думаю дело просто в том, что он никак не мог примириться с Ланнистерами, поскольку это означало поставить себя с ними на одну доску, а они для него- пример порочности и прочих грехов.

Дело в том, что у него пунктик на счёт детей. Но он не старается их спасать, а только не быть лично замешанным, или
чтобы никто, не дай бог, не решил что он причастен. Как в случае с детьми Элии. А так-то... война? конечно, война, но я то тут причём, это всё Станнис, я только законность поддерживаю. Ещё он неплохо бы смотрелся читающий лекции дотракийцам о правах человека. Тут даже Роберт(возможно сериальный) получше выглядит.

 

[gurvik]

А интересно- при живых детях он бы признал своего друга королем, или все же ратовал бы за права детей как за Станниса?

Роберт стал бы регентом до совершеннолетия мелкого Эйегона (как его родственник ); когда Рейенис достигнет подходящего возраста, можно выдать ее за Роберта (как раз к тому времени он нагуляется по полной программе), и не было бы в КГ Серсеи с её ублюдками; а 7К фактически правил бы Аррен - десница, ну и у Мартеллов не было бы причины для кровной мести... Мне нравится этот расклад, с живыми младшими Таргами.

 

[Шип]

Роберт стал бы регентом до совершеннолетия мелкого Эйегона (как его родственник ); когда Рейенис достигнет подходящего возраста, можно выдать ее за Роберта (как раз к тому времени он нагуляется по полной программе), и не было бы в КГ Серсеи с её ублюдками; а 7К фактически правил бы Аррен - десница, ну и у Мартеллов не было бы причины для кровной мести... Мне нравится этот расклад, с живыми младшими Таргами.

и чем бы занимался тогда Нед Старк?)

 

[gurvik]

и чем бы занимался тогда Нед Старк?)

Был бы Хранителем Севера при любом раскладе. Нечего ему делать на юге, пусть южане сами разбираются.

 

[Saigo]

Роберт стал бы регентом до совершеннолетия мелкого Эйегона (как его родственник ); когда Рейенис достигнет подходящего возраста, можно выдать ее за Роберта (как раз к тому времени он нагуляется по полной программе), и не было бы в КГ Серсеи с её ублюдками; а 7К фактически правил бы Аррен - десница, ну и у Мартеллов не было бы причины для кровной мести... Мне нравится этот расклад, с живыми младшими Таргами.

O sancta simplicitas! Мне тоже нравится, конечно, но ...... нет, я не хочу сказать, что Гора, сам того не зная, спас Неду жизнь (а Джейме всем оптом ), но все же решал не только и не столько Нед. Роберт и Аррен, особенно Роберт..."порожденье дракона", все такое.
А уж про "нагуляется" совсем нереал- Лианна умерла и почему Бобе быть другим чем стало?
Мартеллы вообще всем неинтересны были 15 лет и с местью.
Столкновение и так было, а уж с живыми детьми то.. Это как раз первый случай, где Неду пришлось увязывать "как должно" и "как есть", причем уже по факту. Тогда то он и увязал- восстание "отдельно", "погром в КГ-отдельно", как и описала Агнесс,

и чем бы занимался тогда Нед Старк?)

Был бы лордом-командующим дозора

 

[gurvik]

но все же решал не только и не столько Нед. Роберт и Аррен, особенно Роберт..."порожденье дракона", все такое.

А кто сказал, что решал только Нед? Решения, думаю, принимались коллегиально, но самым веским было слово Аррена.
(Если совсем коротенько, то Аррен решал, а Роберт - так, для мебели для красоты и великолепия ).

 

[Saigo]

А кто сказал, что решал только Нед? Решения, думаю, принимались коллегиально, но самым веским было слово Аррена. (Если совсем коротенько, то Аррен решал, а Роберт - так, для мебели для красоты и великолепия ).

Ну да. Расхождение в позициях нам известно.

 

[abax]

Вы не последствия перечислили, а ход событий.

Первый и третий пункт - именно последствия. Второй - это факт, что большая часть перестраховщиков мертвы, а угроза до сих пор не реализовалась.

Или вы думаете, лорд Тайвин будет невозмутимо смотреть, как насаживают на пику голову его собственной дочери? Бобровый утес поднимется, и не один. — Мизинец.

Да, Мизинец у нас такой правдивый. Его словам можно верить, как святому писанию.

Так он их и спустил в конечном счете.

Нет, извините. Это Ваш выбор - так оценивать.
Человека, который пожертвовал честью ради жизни дочери - я уважаю. Людей, которые меняют убеждения ради ништяков - нет.

Только сделай он это раньше, может и голову бы сохранил, и не сравнялся бы Винтерфелл с землей.

Опять сослагательное наклонение. А может быть, прилетел бы Летающий Макаронный Монстр... Мало в книге замыслов и планов, которые оборачивались совсем не так, как планировались?

Дело не только в его принципах и его репутации, а в том, как целесообразнее поступить сейчас.

Ради какой цели?

 

[Fancy Soul]

Первый и третий пункт - именно последствия. Второй - это факт, что большая часть перестраховщиков мертвы, а угроза до сих пор не реализовалась.

Дейенерис Таргариен вышла замуж за кхала Дрого. Ну да, просто так, по большой любви и волноваться нечего Роберт, кстати, начал действовать лишь когда узнал, что она беременна. До этого он к Неду прислушался и не посылал никого бегать за ней с ядами.
Ну считайте, что лишь неудавшееся покушение есть причина выступить на Вестерос, и без этого они жили бы мирно и тихо в пустыне, ради бога

Да, Мизинец у нас такой правдивый. Его словам можно верить, как святому писанию.

Не правдивый, зато прекрасно понимает расстановку сил и кто во что горазд. Вы правда считаете, что Тайвин Ланнистер дал бы обезглавить Серсею, отсиживался дома или вообще бы - сбежал?

Человека, который пожертвовал честью ради жизни дочери - я уважаю. Людей, которые меняют убеждения ради ништяков - нет

Ради какой цели?

Я тоже уважаю. Только не вижу "ништяков" в том, что Эддард объединился бы на время со своими врагами. Хотя бы для того, чтобы выиграть время для себя же.
Лучше бы он с самого начала подумал о дочери, а то вспомнил о ней, когда Варис напомнил

Опять сослагательное наклонение

Да, именно сослагательное наклонение. Потому что для вас главное, что он старался поступать благородно, хорошо и т.д. и т.п. С этим-то лично я не спорила А вот правильность его решений вас не интересует. А вот меня интересует больше это. Потому и сослагательное. 

Роберт стал бы регентом до совершеннолетия мелкого Эйегона (как его родственник ); когда Рейенис достигнет подходящего возраста, можно выдать ее за Роберта (как раз к тому времени он нагуляется по полной программе), и не было бы в КГ Серсеи с её ублюдками; а 7К фактически правил бы Аррен - десница, ну и у Мартеллов не было бы причины для кровной мести... Мне нравится этот расклад, с живыми младшими Таргами.

Какая греющая душу версия

 

[abax]

Не правдивый, зато прекрасно понимает расстановку сил и кто во что горазд.

А что нам с его понимания, если он заинтересован в том, чтобы пугать Старка войной? Впрочем, Мизинец это говорит, ЕМНИП, после смерти Роберта? Тогда это совсем другая ситуация. Я обсуждал расклад на момент разговора с Серсеей.

Вы правда считаете, что Тайвин Ланнистер дал бы обезглавить Серсею, отсиживался дома или вообще бы - сбежал?

Воевать бы точно не стал. При определенном раскладе - дал бы, как миленький. Детей много, своя голова одна.
Не сбежал бы - это тоже понятно.

Я тоже уважаю.

Ну, вот в этом мы сходимся.

Только не вижу "ништяков" в том, что Эддард объединился бы на время со своими врагами. Хотя бы для того, чтобы выиграть время для себя же.

Не его это игры. У него в них вообще не было шансов.

Лучше бы он с самого начала подумал о дочери, а то вспомнил о ней, когда Варис напомнил

Не Варис напомнил - а Варис пришел шантажировать. Как говорится, правильно ставьте ударения.
Конечно, больше думать о семье, меньше о дорогом Роберте - было бы много лучше.

А вот правильность его решений вас не интересует. А вот меня интересует больше это. Потому и сослагательное.

Просто это совершенно отдельная тема. Правильным решением было бы остаться на Севере. В крайнем случае - вернуться из Дарри. А последующие решения Неда в любом случае фатальны - он уже попал в воронку.

 

[Fancy Soul]

А что нам с его понимания, если он заинтересован в том, чтобы пугать Старка войной?

Потому что его понимание совпадает с моим, конечно же

Воевать бы точно не стал. При определенном раскладе - дал бы, как миленький. Детей много, своя голова одна.

Детей всего трое, и наследники пока что лишь у одной. Ладно, не буду вас переубеждать. Просто я-то считаю, что не дал бы.

Не его это игры. У него в них вообще не было шансов.

Стали его, как только дал согласие на пост десницы и начал расследовать смерть Джона Аррена. Он знал, куда едет и что его ждет.

Не Варис напомнил - а Варис пришел шантажировать. Как говорится, правильно ставьте ударения. Конечно, больше думать о семье, меньше о дорогом Роберте - было бы много лучше.

Варис пришел шантажировать? Ну может чуть-чуть. Он пересказал ему, что да как. Решение все равно было за Эддардом, не такой уж он наивный дурачок все-таки.

Просто это совершенно отдельная тема. Правильным решением было бы остаться на Севере. В крайнем случае - вернуться из Дарри. А последующие решения Неда в любом случае фатальны - он уже попал в воронку.

Вот тут согласна на все 100%. Но он уже попал... и вот основной прокол я вижу даже не в том, что он побежал с этим открытием к Серсее, а дал понять ей и Мизинцу, что знает. Такой информацией нельзя делиться.

 

[abax]

Но он уже попал... и вот основной прокол я вижу даже не в том, что он побежал с этим открытием к Серсее, а дал понять ей и Мизинцу, что знает. Такой информацией нельзя делиться.

Проколы Неда Старка неинтересно обсуждать - тысячи их. Но это - не прокол. Это - этически мотивированное решение, и Старк не мог поступить иначе.

Да, он чувствует вину за смерть детей Рейегара - и - так получается - искупает эту вину своей жизнью, чтобы не допустить убийства детей Серсеи. (Должен рискнуть головой - недооценивая риск - поступает как должно и гибнет). Это, конечно, вне пределов понимания людей, застрявших в подростковом бунте против взрослой морали, для которых в жизни все просто и примитивно, нравственные коллизии решаются по учебнику психологии, а этика - сказки старых бабушек.

 

[vov]

Ну вот- обходит и справедливость и честь и правду, поясняя тем, что ради чего то другого, более важного в данный момент. Подозреваю, что это те же справедливость, честь и правда, только в ином порядке Отличный подход, что ни делай, что-нибудь да останется "главным" в конкретном деле

Никакого вот....это вы со своей любимой словесной эквилибристикой ....а конкретики маловато...не обходит а жертвует ради милосердия к детям и другу. Обходят ради личной выгоды и корыстных целей , а не торжества весьма неплохих принципов...
Не занимайтесь подменой понятий
Вот Вам пример другого похожего человека.
Давос Сиворт вот так же сначала "обошел" честность и справедливость когда вынужден был участвовать в гнусном убийстве тенью честного старого рыцаря Кортни Пенроза ради чувства долга и верности человеку выведшего его из грязи в князи.
Давос хотел возразить. Он теперь рыцарь, не контрабандист , а наемным убийцей и вовсе никогда не был. Но слова застряли у него в горле. Это ведь Станнис , его господин и повелитель, которому он обязан всем, что имеет. Да и о сыновьях надо подумать.
Он пытается предложить Стасу более честный выход
Государь, замок должен стать вашим, теперь я это понимаю, но ведь есть же другие способы. Более чистые...но тот вошел во вкус "театра теней" и слушать не желает
....Давно уже Давос Сиворт не чувствовал такой печали.
...а затем "обошел" это чувство ради спасения мальчика Эдрика Шторма ...
Я исполнил свой долг.
Это можно назвать и по-другому: изменой. — Станнис подошел к окну и стал там, глядя в ночь.
А это и есть измена если продходить педантично ...но Давос говоря вашим слоганом поясняет
Я поклялся давать вашему величеству честные советы, беспрекословно вам повиноваться, защищать вашу страну и ваш народ. Разве Эдрик Шторм не принадлежит к вашему народу? Я сдержал свою клятву — как может это быть изменой.
невозможно в некоторых ситуациях остаться чистеньким как только что выпавший снегвесь вопрос ради чего ...
п.с.Я вот все же не понимаю людей стремящихся изо всех сил найти черную кошку в темной комнате ...которая давно убежала

 

[Saigo]

Обходят ради личной выгоды и корыстных целей , а не торжества весьма неплохих принципов... Не занимайтесь подменой понятий

Тут момент. Эддард Старк- не кто то там, а глава клана Старков и ситуативно прочей родни, прикрывает их в любом случае.
Личная выгода, это не непременно личная выгода, вот прям только ему в карман, это и интересы "своих".
Феодализм же- интересы "семьи" неразделимы с личными, и , как это и принято, интересы эти для него, как главы, выше всего остального. Даже желаний короля, если они пересекаются. И ради интересов своих- Нед может и "обходить", нет?
Это правильно, это нормально, это естественно. И в этом я его не обвиняю, а- замечаю, что это так, это есть.
Нельзя разделять его интересы как "клановые" и "личные". Даже семейные выделять в отдельную статью неверно (вроде прикрытия ложью и задним числом, а также должностным положением поступка Кет, например). В его представлении-это неотделимо, как аналогично у Тайвина и всех прочих глав домов. Это норма феодализма.
Но если все поделить как у нас, в более атомизированном обществе, то конечно

 

[Fancy Soul]

и Старк не мог поступить иначе.

Да, Эддард Старк не мог поступить иначе (скажу вам по секрету, именно поэтому он мне и нравится ).

Это, конечно, вне пределов понимания людей, застрявших в подростковом бунте против взрослой морали, для которых в жизни все просто и примитивно, нравственные коллизии решаются по учебнику психологии, а этика - сказки старых бабушек.

А вот это к чему было? Переходить на личности не надо

искупает эту вину своей жизнью, чтобы не допустить убийства детей Серсеи

Ну не спасение детей было его главной целью. Он узнал об измене и должен был об этом доложить, и это для него важнее. Такая ситуация была, что либо правда, либо дети. Убежали бы они, только как долго бы они смогли скрываться? Я вот не могу себе на этот вопрос ответить с уверенностью, что да, убежали бы, скрылись.
А насчет всего остального (Дейенерис, суд над Клиганом - я его решений не оспариваю, даже тот ваш пост лайкнула )