Фигуры Петир Бейлиш - все не так, как кажется

[Steffarion]

Если вы помните, она желает смерти всем людям, которых считает виновниками гибели отца. Как вы думаете, как она отреагирует, когда узнает о роли Петира?

умрёт от разрыва сердца) большего от Сансы я не жду в таких обстоятельствах, а то честно не хочется снова читать о том, как она будет страдать, надоела она уже))

 

[AnnaBel]

Мне думается, что к тому моменту, когда Санса узнает о причастии Петира к смерти ее отца, она уже будет не той наивной Сансой, а беспринципным и расчетливым игроком.

Нет, не верю я в такую Сансу. Я считаю ее очень доброй девочкой. Она может сильно поумнеть и несколько ожесточиться. Но даже если сметь отца, матери, брата, потеря всего, многочисленные побои и унижения не заставили ее радоваться смерти Джоффри, как пример... Я не вижу достаточного основания превращения ее холодную стерву.


Lizchen Steffarion народ... прекращаем про Сансу ))) давайте еще и тут филиал ее ветки устроим будет смешно

 

[Kenny92]

А зачем ему компаньон?

Вы не поверите, но они у него уже есть. Старик Освелл Кэттлбэк давно на службе Мизинца. И это доверенное лицо, поскольку он отвел Сансу и Донтоса к лодке после покушения. Сир Лотор Брюн - еще более доверенное лицо. Поскольку он тоже прекрасно знает, кто такая Олейна, а также служит не кем-то, а капитаном стражи Орлиного гнезда. То есть человеком, отвечающим за безопасность. Так чем Санса плоха?

Он погиб не из-за игры, а из людей, что играют в нее, и никогда не честно. И суть этой игры в том, кто кого круче обманет и кто кого раньше убьет.

Если человек отправляется на войну добровольцем и его потом убивают, груз ответственности лежит на добровольце. Он знал, на что идет.

Важно, что Петир втерся к нему в доверие и предал его.

Петир играл, поддерживая Неда Старка. Когда Нед отверг его предложение, стало понятно, что условия изменились и ставка на этот союз себя не только не сыграла, но и чревата полным провалом. Чтобы сохранить свое положение, да и банально выжить, пришлось поменять расклад.

 

[Lizchen]

прекращаем про Сансу ))) давайте еще и тут филиал ее ветки устроим будет смешно

Ответила Вам в теме Сансы

Петир играл, поддерживая Неда Старка. Когда Нед отверг его предложение, стало понятно, что условия изменились и ставка на этот союз себя не только не сыграла, но и чревата полным провалом. Чтобы сохранить свое положение, да и банально выжить, пришлось поменять расклад.

Как знать, не кинь Петир Неда с Золотыми плащами, может и удалось бы ему совершить госпереворот.

 

[AnnaBel]

Вы не поверите, но они у него уже есть. Старик Освелл Кэттлбэк давно на службе Мизинца. И это доверенное лицо, поскольку он отвел Сансу и Донтоса к лодке после покушения. Сир Лотор Брюн - еще более доверенное лицо. Поскольку он тоже прекрасно знает, кто такая Олейна, а также служит не кем-то, а капитаном стражи Орлиного гнезда. То есть человеком, отвечающим за безопасность. Так чем Санса плоха?

НЕ знаю... не специалист. Но мне казалось, что они больше - исполнители воли. Верные слуги. Разве компаньоны? Разве равноправные игроки? Санса - всегда другое

Если человек отправляется на войну добровольцем и его потом убивают, груз ответственности лежит на добровольце. Он знал, на что идет.

Дорогой мой ))) Вы - милый.. Видите ли я тут уже не далее как намедни писала об этом. Война - это такое человеческое мероприятие, где люди решили, что убийство будет узаконено и не будет считать преступлением ( и то не всегда - Нюрнберг все помним). Есть еще приведение приведение смертного приговора в исполнение... А все остальное, простите - убийство, преступление, подлежит суду и советующему наказанию. И не только сегодня и в нашем мире, но и в феодальную эпоху и мире ПЛИО... так что... сравнение некорректно ни разу. Иначе. Знание Недом опасности не освобождает его убийц от ответственности.

Петир играл, поддерживая Неда Старка. Когда Нед отверг его предложение, стало понятно, что условия изменились и ставка на этот союз себя не только не сыграла, но и чревата полным провалом. Чтобы сохранить свое положение, да и банально выжить, пришлось поменять расклад.

Вы в это и правда верите? Или смеётесь надо мной? Никогда Петир не играл, поддерживая Неда. Более того, он никогда не играл поддерживая кого бы то ни было кроме себя обожаемого... Он изначально сделал все чтобы столкнуть лбами Старков и Ланнов, перемешать все и всех, расшатать Ланнов, устроить войну, и подняться на моменте, когда все остальные попереубивают друг друга.
А Неду он предложил преступление. И если он играл на Неда, а потом Нед ему вот так отказал. То простите, Петир просто дурак, если подумал что Нед на это может пойти.
А Петир - не дурак. Поэтому все это было хорошо просчитанной ловушкой.
 

Как знать, не кинь Петир Неда с Золотыми плащами, может и удалось бы ему совершить госпереворот.

Не могу пройти мимо... Не госпереворот! А воцарение законного наследника на престол и раскрытие гос преступления!

 

[Lizchen]

Вы в это и правда верите? Или смеётесь надо мной? Никогда Петир не играл, поддерживая Неда. Более того, он никогда не играл поддерживая кого бы то ни было кроме себя обожаемого... Он изначально сделал все чтобы столкнуть лбами Старков и Ланнов, перемешать все и всех, расшатать Ланнов, устроить войну, и подняться на моменте, когда все остальные попереубивают друг друга.
А Неду он предложил преступление. И если он играл на Неда, а потом Нед ему вот так отказал. То простите, Петир просто дурак, если подумал что Нед на это может пойти.
А Петир - не дурак. Поэтому все это было хорошо просчитанной ловушкой.

Тогда слишком уж Петир полагается на то, что верно разгадал характер Неда Старка. А ему это несвойственно, он же объяснял Сансе, что фигуры могут проявить волю и не делать, того что ты от них хочешь. Тут скорее Мизинца устраивал любой расклад. Не соглашается Нед на его план, он его сливает и начинается война Ланнов со Старками. Соглашается Нед, тогда сцепятся Станнис с Ланнистерами.

 

[Joyce]

Тут скорее Мизинца устраивал любой расклад.

У него похоже не только в этом случае есть план Б:

Я надеялся хотя бы на пять спокойных лет, чтобы посадить семена и пожать плоды, а теперь… хорошо, что смута мне только на пользу.

Ему пока все на пользу: и покой и смута; и Сансу он заполучил не так, так этак; и с Лизой выкрутился, хотя свихнулась она быстрей, чем стала не нужна

 

[Lizchen]

У него похоже не только в этом случае есть план Б:

Что и характеризует его как игрока очень высокого уровня. Только с неясными целями, к сожалению

 

[Kenny92]

Как знать, не кинь Петир Неда с Золотыми плащами, может и удалось бы ему совершить госпереворот.

Представляется мне это сомнительным. У Неда сил - несколько десятков человек. Плюс купленные плащи. А у Ланнистеров золота очень много. Ренли скорее всего просто бы остался в стороне и занял выжидательную позицию, поскольку сам на трон хочет. В результате был очень существенный риск того, что либо начнется бойня с неясным исходом, либо плащей перекупят еще раз и все, приехали. Если же план выгорает, то на трон садится Станнис и Петир с крайне высокой долей вероятности теряет свое положение.

Санса - всегда другое

Так она для него и чуть больше, чем служанка.

А все остальное, простите - убийство, преступление, подлежит суду и советующему наказанию. И не только сегодня и в нашем мире, но и в феодальную эпоху и мире ПЛИО... так что... сравнение некорректно ни разу

Абсолютно корректно. Ведь война это крайнее выражение политики, не более того.

Более того, он никогда не играл поддерживая кого бы то ни было кроме себя обожаемого...

Никогда Петир не играл, поддерживая Неда

Не понимаю, как одно противоречит второму? В вопросах политики друзей нет, есть лишь защищаемые интересы и временные союзники. Интересы совпали - действуем сообща. Не совпали - увы и ах.

И если он играл на Неда, а потом Нед ему вот так отказал. То простите, Петир просто дурак, если подумал что Нед на это может пойти.

Он предполагал два варианта - либо Нед соглашается, либо нет. Если соглашается - ОК, играем в одной команде дальше. Не соглашается - значит союз разрушен.

Не могу пройти мимо... Не госпереворот! А воцарение законного наследника на престол и раскрытие гос преступления!

Это не более чем юридическая казуистика и апелляция к нормам морали. По факту прав и легитимен окажется тот, кто победит.

 

[Lizchen]

Петир с крайне высокой долей вероятности теряет свое положение.

Почему? Если Петир участвовал в законном воцарении законного Станниса? Вот не наградит его Станнис, это да, но и не факт, что снимет с должность, раз Мизинец по закону поступил.

 

[AnnaBel]

Тогда слишком уж Петир полагается на то, что верно разгадал характер Неда Старка. А ему это несвойственно, он же объяснял Сансе, что фигуры могут проявить волю и не делать, того что ты от них хочешь. Тут скорее Мизинца устраивал любой расклад. Не соглашается Нед на его план, он его сливает и начинается война Ланнов со Старками. Соглашается Нед, тогда сцепятся Станнис с Ланнистерами.

Возможно. Вариативность в его стиле, кмк. Но это не значит, что к моменту предложения Неду он его не понял и не разгадал. ( там точно только идиот не разгадает) В начале да играл "якобы" на Неда. А может и третий вариант какой был. Я не удивлюсь. Но каждую партию надо отыграть до конца. Так чтовариант с НЕдом он тоже до конца отыграл. Ведь можно понимать не как предложение, а как провокацию?

Так она для него и чуть больше, чем служанка.

Я не говорю про служанку. Я говорю про пешку в игре.

Абсолютно корректно. Ведь война это крайнее выражение политики, не более того.

Абсолютно некорректно. Вы говрите, что Нед, принимая должность десницы и погибнув на ней из-за престпелний и предатеслвьа других не должен жаловаться, ну или мы - его поклонники не должны возмущаться. вроде как à la guerre comme à la guerre
А я вам говорю - инсинуируете. На войне и правда, как на войне. НО политика - не война. И возмущаться нужно. Потому что убийство Неда - преступление. А не смерть на войне.

Это не более чем юридическая казуистика и апелляция к нормам морали. По факту прав и легитимен окажется тот, кто победит.

Это не более чем правда и истина. А даже того, кто победит рассудит История. Лжецы всегда прикрываются правом победы. Тут не катит. Правду мы знаем

 

[Макс Монтана]

К слову здесь важно даже само имя Петира. Westeros.org говорит нам, что TYR в именах есть в большинстве своём только у представителей Западных Земель. Тирион, например. Или Петир.

Уолтир Фрей сын Уолдера Фрея из Речных Земель и Аннары Фарринг из Королевских Земель удивлённо качает головой.

 

[Kenny92]

Якен Хгар, да там еще по зеленым глазам его относят к Рейнам, мол, у Ланнистеров зеленые глаза, а Рейны с ними были в родстве благодаря межклановым бракам.

Ведь можно понимать не как предложение, а как провокацию?

Нельзя. Предложение Мизинца из книги:

– Неужели у вас нет и лоскутка чести?
– О, лоскуток, конечно, найдется, – непринужденно улыбнулся Мизинец. – Выслушайте меня. Станнис не друг ни вам, ни мне. Даже братья едва способны переваривать его. Этот человек выкован из железа, жесткого и неподатливого. Он назначит нового десницу и новый совет, это уж вне сомнения. Уверен, что он только поблагодарит вас за то, что вы передали ему корону, но не станет испытывать к вам любви. К тому же его восшествие на престол означает войну. Станнис не сможет спокойно пребывать на троне, пока не погибнет Серсея со своими бастардами. Или вы думаете, лорд Тайвин будет невозмутимо смотреть, как насаживают на пику голову его собственной дочери? Бобровый утес поднимется, и не один. Роберт простил людей, служивших королю Эйерису, при условии, что они покорятся ему. Станнис не столь доверчив. Он не забыл осаду Штормового Предела! Все, кто воевал под знаменем дракона или поднялся с Беелоном Грейджоем, получат основания для страха. Усадите Станниса на Железный трон, и клянусь, страна немедленно обагрится кровью.
А теперь посмотрим на другую сторону монеты. Джоффри всего двенадцать, и Роберт передал регентство вам, милорд. Вы – десница короля и протектор государства. Власть принадлежит вам, лорд Старк. Вам нужно лишь протянуть руку и взять ее. Помиритесь с Ланнистерами, освободите Беса, обвенчайте Джоффри с вашей Сансой. Обвенчайте вашу младшую девочку с принцем Томменом, наследника – с Мирцеллой. Джоффри достигнет зрелости лишь через четыре года. К тому времени он будет видеть в вас второго отца, ну а если же нет… четыре года – это долгий срок, милорд. Достаточно долгий, чтобы управиться с лордом Станнисом, ну а потом, если Джоффри будет вызывать беспокойство, мы сможем открыть его маленький секрет и возвести на престол лорда Ренли.

Ну, про то, что у Мизинца был план на случай любого варианта развития событий, стал бы Нед регентом или поддержал Ренли/Станниса, полагаю, всем и так ясно. Тем не менее, исходя из того, как он озвучивал свое предложение Неду, можно сделать вывод о том, что провокацией таковое не было. Бейлиш апеллирует к тому, что поддержка Станниса приведет к кровавейшей гражданской войне, к тому, что Джоффри можно попытаться утихомирить, ну и к тому, что Роберт в конце-концов сделал его регентом согласно завещанию. То есть это апелляция как раз к тем понятиям и принципам, которые Старку как раз близки.

Я говорю про пешку в игре.

Знаете, чем шахматы от шашек отличаются?

А я вам говорю - инсинуируете. На войне и правда, как на войне. НО политика - не война. И возмущаться нужно. Потому что убийство Неда - преступление. А не смерть на войне.

Ой я вас умоляю, третий пост пишете мне про несправедливость. В это отрасли на подобном уровне нет морали, есть интересы, нет друзей, есть союзники. А Нед Старк стоял перед выбором, каждый из которых нес в себе риски очень кровавого финала как для себя и своей семьи, так и для прочих участников действа. Включая гибель абсолютно невинных мимо-проходилов. И умудрился пойти по плану, который не только радикально не отвечал интересам огромного количества лиц, включая его же союзников, так еще и даже в случае победы мог привести к весьма сомнительным последствиям.

Тут не катит. Правду мы знаем

Ну знаем. И что?

 

[Joyce]

Нельзя предпринимать обдуманные шаги, если не знаешь, куда плывешь.

Скорее одного скромного князя Беневетского и епископа Отенского.

А какая конечная цель была у Талейрана?

 

[Kenny92]

А какая конечная цель была у Талейрана?

В разные периоды жизни разные цели, полагаю. Впрочем, в своих мемуарах он намекает на то, что пытался сохранить государство. Правда, хе-хе, о своих занимательных делишках не пишет.

 

[Kars]

Конкретно Старку он желал именно смерти, как до кидалова , так и после

не особо.

1. Он вел Старка в лобовое с Ланнистерами. Местами грубо и назойливо . А это смерть совсем не отдаляет.

письмо предупреждение Лизы Аренн давало Неду Старку 98%на победу,не буть он тормозом(о чем бейлиш врятли был осведомлен)

2. Устроил рандеву с Джейме, где Нед просто совершил нестандартный для себя поступок , в противном случае он 100% труп.

В противном случае раненого Неда Старка первым бы нашол Освел кетлбек и помог бы ему отправится к предкам.и все равно Джейми был бы виноват.

3. Сдал его Серсее

Нед Старк сам себя сдал Серсее.

Ибо Нед в НД , не значит Нед немой или с амнезией по его роли .

Ну-ну какой опасный Нед для бейлиша.странно тогда почему его в тронном зале во время бойни Бейлиш обезоружил,а не одел Кетлбека или Брюна в костюм золотогвардейца и тот не проткнул Старка попьем,намного надежней чем всякие помилование,тюрмы,подговаривать Джоффри и опять же для северян что Неда казнили,что убили в процессе переворота один черт.

Неужели это означает что Мизинец хоть на секунду верил что такой человек как Нед примет его "предложение"

ну тяжоло поверить что такие тормоза бывают.а расклад был самый выгодный для бейлиша.не факт конечно что Нед бы после долго прожил,но на ближаюшую перспективу все бейлиша устраивало.

 

[Kars]

А зачем ему компаньон? стареет? на компанию потянуло?

Дети,должен же он кому то все нажитое непосильным трудом передать.А Санса Старк отличная кандидатура.При этом ему не нужна матка на ножках,а нужен именно компаньен умный и ловкий.

. Как вы думаете, как она отреагирует, когда узнает о роли Петира?

вы бы лучше беспокоились как санса отреагирует когда узнает роль отца в своих злоключениях.
Когда она наберется знаний и опыта что бы понять что папаша вез ее в КГ как залог верности,зная из письма Лизы/Бейлиша о опасности в КГ.
Что папашка предал семью зная о преступлениях Серсеи решив устроить заговор с ее побегом не удостоверевшись в безопасности собственых детей.
Что собирался бросить ее вечной заложницей у Ланистеров а самому свалить в НД оставив ее как он точно знал в руках плода инцеста Джоффри.

 

[Joyce]

Типа о вине Оленны Редвин мы знаем только со слов Мизинца, а он лжив

Да, но откуда он знал, что она "поправляла" прическу Сансы?
А в сериале отрытым текстом бабушка призналась, что отравила она.

Спойлер: оффтоп

Самая классная версия, что травили скопом: Оберин, Тайвин, и Тиреллы (не зная о планах друг друга). А потом все трое выступали в качестве судий над совершенно невиновным Тирионом.

 

[Lizchen]

Да, но откуда он знал, что она "поправляла" прическу Сансы?
А в сериале отрытым текстом бабушка призналась, что отравила она.

С прической могло быть чудовищным совпадением. И еще у меня всегда было подозрение, что яд был не в вине. Во-первых, Маргери пила из той же чаши, отправителю либо было плевать на нее, либо Маргери в курсе планов отравления, но тогда как она могла узнать в какой момент нужно перестать пить вино. Во-вторых, перечитывая сцену празднования, я нигде не увидела, что Оленна ошивалась возле чаши с вином. Возможно, Оленна взяла яд и передала кому-нибудь. Самое логичное - отдать Маргери, та отпивает вино, сразу за этим бросает яд и передает чашу Джоффу, он пьет и травится.
А есть еще вариант, что яд не мгновенно действует, а некоторое время, например, Джофа могли отравить за завтраком. Но тогда кто отравитель? С кем там мог сговориться Мизинец?

 

[Joyce]

С прической могло быть чудовищным совпадением.

Ничего себе совпадение!

— Но если это не Кеттлблэки и не сир Донтос... вас даже в городе не было, а Тирион этого сделать не мог...
— Больше догадок нет, дорогая?
— Нет, я, право, не...
— Бьюсь об заклад, — улыбнулся Петир, — что в течение того вечера кто-то сказал вам, что ваши волосы растрепались, и любезно поправил их.
Санса зажала рукой рот.

И карликов нанимали его люди.

Спойлер: оффтоп

А насчет версий отравления, здесь где-то тема целая была, по-моему, называется "Некрасная свадьба".
Крессена травили тем же ядом и он умер сразу, так что "за завтраком" не подходит.