• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Петир Бейлиш - все не так, как кажется

Какая судьба ждет Петира Бейлиша в конце саги?


  • Всего проголосовало
    1,291
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.

Агнесс

Знаменосец
Люди все разные - не все из них подонки.
Я описала поведение подонков? :confused: Имхо, обычных людей, которые хотят сделать улучшить свою жизнь и жизнь своих родных.
А тех, кто своих любящих и верных жён убил, даже среди отъявленных подонков считанные единицы.
Скорее всего, не убили бы, просто полностью отстранили от власти и перманентно спаивали. Если у мужа-грандлорда была в наличии юная дочка, способная объединить их род с Арренами, считай, повезло. Если только сильные и здоровые сыновья - Зяблик не жилец.
И таки страдающая от одиночества миледи, которую наблюдает Санса, очень отличается от рисуемого Вами образа ушедшей в разгул с мужиками миледи.
Во-первых, уходить в разгул не с кем. Все, с кем она жеманничала, разбежались :p Во-вторых, спать с ней без довеска в виде титула лорда Долины из равных по статусу никто не хочет. В третьих, я и написала, если бы не подростковый гельштат с Бейлишем ;)
за человека, которого знает с раннего детства, ещё со времен, когда они оба были наивными малышами.
Разве не этот наивный малыш вызвал на поединок жениха Кейтлин и в бреду мечтал о Кейтлин?
Но в принципе женщинам, которые только что по взаимной любви замуж вышли, вообще не свойственно рефлексировать на тему своей низкой востребованности у мужчин.
В принципе, психически здоровые женщины в целом представляют свое место в брачно-сексуальной иерархии социума, не зависимо от того, замужем они или нет. Хотя я говорила об иллюзиях любых видов. Иллюзии Лизы относительно Сладкого Роббина не менее опасны.
Да, Лиза - истеричная дура, неприятная баба и т.д. и т.п., с этим же никто не спорит.:annoyed: Но это никаким боком не оправдывает Бейлиша, который предал и убил абсолютно доверявшего ему человека.
Причем здесь оправдание? Ничья неприятность не оправдывает его убийства. Однако без махрового вранья Лизы самой себе никакого убийства бы не было. Да и использования бы не было, ни Бейлишем, ни кем-то другим.
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Или вы как леди Fleur-de-Liss верите в священные обеты "рыцарей", в их беззаветное служение убогим и защиту несчастных?
Леди, ну зачем вы так?:D Я же напротив говорила о том, что рыцарство как явление все вот это подразумевает, а рыцарь как социальная единица, может быть совершенно разным. и в принципе вообще удивлялась, как в одном предложении вообще могут стоять слова "Рыцарь" и "Мизинец". Ну вы же сами это знаете, зачем же вы так со мной:drownin::D
Не было у них ничего с Лизой ни до ни после бракосочетания с Бейлишем. Пока что Лиза как ребенок в магазине игрушек, которому внезапно сказали "бери что хочешь!".
Вы правы, я тоже думаю, что Лизе и не хотелось вовсе от Мариллона и от других нечего, кроме картины вот такого вот настойчивого ухаживания\поклонения, а Мариллону и того подавно ничего не было нужно от Лизы в этом плане. Молчаливо заключенный договор - он изображает из себя влюбленного, она играет в женщину, руки и сердца которой добиваются многие. Лиза тешит самолюбие, Мариллон получает то, что для любого зарвавшегося слуги и есть "бочка варенья и корзина печенья". Я вообще думаю, что полезь Мариллон к Лизе с вполне физическим обожанием, то он быстро утратил бы все имеющиеся привилегии:D
 
Последнее редактирование:

Агнесс

Знаменосец
как в одном предложении вообще могут стоять слова "Рыцарь" и "Мизинец". Ну вы же сами это знаете, зачем же вы так со мной
Это мстя за "бантик" :sneaky: :proud:
Я вообще думаю, что полезь Мариллон к Лизе с вполне физическим обожанием, то он быстро утратил бы все имеющиеся привелегии
Конечно, ей хотелось быть на пьедестале, а не чтобы какой-то бард воображал себя ровней. Но, повторюсь, такие игры не безобидны, постепенно они становятся допингом, а грани реальности размываются.
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Это мстя за "бантик"
Ну, я конечно стерплю, раз так, но.....:sneaky::D
Но, повторюсь, такие игры не безобидны, постепенно они становятся допингом, а грани реальности размываются.
Это если кроме игр ничего больше нет, а Лиза все-таки получила то единственное, чего желала на самом деле - Петира осле этого, зачем ей после этого суррогаты, если она считает, что настоящее - вот оно? Фактически, если искать в ПЛиО по-настоящему счастливого человека, то этим человеком была Лиза Аррен в период между свадьбой и смертью.
Кстати, а ведь она Лизой Бейлиш почему-то не звалась:annoyed:
 

Lorrena

Знаменосец
Я понимаю, что по форме - личное, под жирным соусом петирской неблагодарности и злорадства - убийство Лизы выглядит для вас противнее, чем чистая, техничная, сугубо деловая расправа Арьи над страховщиком, но - если вы позволите, я повторюсь - разве содержание в данном случае не превалирует над формой? Разве ключевым всё же не является в первом случае факт соразмерности вины и наказания (не перед убийцей, а вообще), а во-втором - асимметричности и оттого несправедливости такого действа?
Нет, леди, не является. Мы же не вопрос кармического воздаяния в мире Мартина обсуждаем, а конкретные деяния двух людей, и к чему эти жалкие оправдания про одну из жертв, виноватой не перед убийцей, а вообще, и поэтому можно?
Нет, нельзя. Никому нельзя, и Арье тоже, и поступок её ужасен, но у Арьи есть смягчающие обстоятельства, а у лорда Бейлиша - нет, он свою гнусность совершил абсолютно добровольно и с полным осознанием, да еще и удовольствие получил.

Понимаете, вам может не нравится Джон Аррен так, как он нравится мне (а из закадровых героев этот дед приятен мне сильнее, чем кому-то Рейегары и Дейны), но вряд ли вы станете оспаривать тот факт, что и содержание, и форма постигшей Лизу участи иронично и кармично повторяют ее собственное преступление против мужа, включая пресловутую личностность и неблагодарность.
И какое отношение вот это все имеет к поступку Бейлиша?
Он разве Лизу убил обидевшись за Джона Аррена? Мизинец к тому времени уже забыл, что такой человек, весьма поспособствовавший, кстати, его продвижению по карьерной лестнице (это к вопросу личностности и неблагодарности) жил на белом свете. И куда вы денете тот факт, что это Мизинец принес Лизе яд и подговорил добавить его мужу в ужин, а потом написать письмо сестре и свалить их собственное преступление на других людей? В убийстве нравящегося вам Джона Аррена поучаствовали двое, почему же вы называете виноватой только Лизу? А последовавшее за этим устранение начавшего болтать при свидетелях подельника оправдываете какой-то кармичностью?

Почему я так подробно заостряюсь на схожести ее греха и наказания? Наверно, чтобы лучше подчеркнуть пропорцию и симметричность, в свете которых решающим является "да, заслужила", причем конкретно смерти и конкретно в данном виде. Не обязательно руками Бейлиша, а в принципе руками человека, которого б она любила-доверяла и не ожидала от. А рандомность личности убийцы в данном ракурсе автоматически снижает значимость конкретно Петира в ее насильственном финале.
Да с чего же? Петир вовсе не слепое орудие абстрактного правосудия, он взрослый дееспособный человек, волевой и решительный, действующий из собственных побуждений, а вовсе не по указаниям голосов в голове, это не Ходор, покрошивший людей, когда им Бран управлял.
Так что никуда значимость конкретно Петира не снижается. Он убил безумно влюбленную в него женщину, согласную ради него врать, предавать родных и убивать, и в благодарность за такую силу чувства он её выкинул в Лунную дверь. Не потому, что осознал внезапно её жалкость и моральное убожество, а за глупость, несдержанность, болтливый язык, ревность, противный внешний вид и вообще за то что она - не Кет.

Что же до страховщика, то я, конечно, понимаю, насколько в целом репутация страховщиков играет против каждого конкретного такого индивида (в одном в эпизодов франшизы "Пила", когда жертвами убийцы становились представители данной профессии, зрители понятно почему особенно восторженно и благосклонно принимали эти казни), но первостепенным для меня в данном случае все же остается аспект заслуги или воздаяния. И когда наказанный, как оказалось, в должной степени не наработал на свою "награду", подобная несоразмерность как бы приподнимает данное убийство над другими и взращивает значимость конкретно Арьи в роли палача.
Да какая разница-то? Среди весьма сомнительных поступков Арьи расправа над страховщиком один из наиболее гнусных её поступков, потому что хладнокровное заказное убийство, и я прекрасно понимаю, почему вы для сравнения с Мизинцем выбрали именно его. Но всё равно не выходит каменный цветок, и по сравнению с Арьей финала 5-го тома лорд Бейлиш все равно уверенно лидирует по части совершенных мерзких преступлений.

И вдогонку к соусам и формам. При том, что лизино убийство, как я уже писала выше, под соусом злорадства и неблагодпрности и вправду выглядит грязней расправы над страховщиком, но и второе преступление, если подумать, имеет некий гадостный душок. А именно - искусственную и намеренно надуманную Арьей якобы виновность своей жертвы для очистки совести и крепости ночного сна.
Да, но нет.
Этот гадостный душок, как ни странно, дает надежду - потому что у Арьи совесть еще не атрофировалась окончательно, и она не может просто убить человека и спокойно спать. И да, она намеренно накручивает себя (не в первый раз), выдумывает нелепые оправдания и притянутые за уши причины, чтобы увериться в правильности совершенного. Лорду Бейлишу это не нужно, конструкция "совесть" в его конфигурации отсутствует полностью, ему не нужны никакие оправдания для его преступлений. Он давно уже считает себя игроком, право имеющим, и не собирается задумываться о фигурах, сметенных с доски.

Во-первых, в разрезе психотравм и давления обстоятельств, хочу заметить, что в момент убийства Арья в гораздо большей мере, чем до этого - в безопасности, уравновешена, спокойна и довольна жизнью в стенах своего ассасинского Хогвардса, занимаясь, если можно так сказать, любимым, нужным Арье делом.
Вы, верно, шутите. :fools:
О какой безопасности для ребенка в стенах мистической секты, поклоняющейся богу смерти, можно говорить? :annoyed: И о каком довольстве жизнью, если из Арьи собственную личность целенаправленно выбивают, пытаясь превратить её в безликое Никто, а веселая торговка устрицами с кучей друзьяшек - лишь очередная маска, а вовсе не она сама? Настоящая Арья - девочка с "дырой вместо сердца", живущая ради мести, с ненавистью в качестве основной движущей силы.
11-12-летний ребенок должен жить дома, с любящими родителями, учиться, выполнять вменяемые поручения взрослых и играть с друзьями - вот тогда можно говорить о безопасности и довольстве жизнью. Пойди убей воон того дяденьку - нездоровое поручение, и ни о какой безопасности в данном случае мы говорить не можем.
В её возрасте Петир воспитывался в Ривверане, учился, развлекался, и тешил себя иллюзиями, что у него может быть что-то серьезное с дочерью грандлорда. Вот вам безопасность и довольство жизнью.
Называть убийство любимым делом Арьи - довольно смелое заявление. Она хотела учиться фехтованию, и не задумывалась, что будет делать, научившись, а учится именно убивать ей понадобилось ради мести. Месть - то, что её удерживает на плаву в данный момент, и, с учетом всего пережитого ребенком у меня рука не поднимется бросить в нее камень. Душку Петира оправдывают за все им совершенное невыносимыми страданиями, полученными в более старшем возрасте - любимая им девушка выходит за другого, её жених чуть не убил его на дуэли, а воспитатель вышвырнул, раненого, обратно в замок овечьего дерьма. Не очень-то серьезные причины по сравнению с тем, что выпало на долю Арье, благодаря, в том числе, и лорду Бейлишу.

А во-вторых, по моей имхе, ни Сансу и ни Арью Мартин с самого начала не живописует в виде неразумных пупсиков в песочнице, а намеренно выносит на рассмотрение читателю в качестве довольно полноценных личностей, начинающих взрослых с уже достаточно оформленным мировоззрением, сформированной системой ценностей и если не прокаченным, то уже существенно намеченным набором личностных характеристик, которые по ходу их развития уже кардинально не меняются, а лишь усугубляются и лучше проявляются в изначально заданном векторе.
Передергиваете, леди. Даже отстающий в развитии Зяблик в свои 8 уже не пупсик из песочницы, Арья и Санса - тем более, они старше и нормально развитые дети.
Тем не менее, 9, 11, 13 лет - это не взрослый человек, даже по нормам брутального мартиновского средневековья. Можно сколько угодно рассказывать о раннем взрослении и прочих чудесах, только, если Мартин в своих книгах описывает не принципиально новый вид, а таких же, как мы, хомосапиенсов, то и Арья, и Санса на момент первой книги еще дети с несформированным окончательно мозгом.
И не надо делать вид, что существует всего лишь две стадии развития - песочный пупсик и взрослый человек. Отнюдь, этих градаций куда больше, о чем вам, естественно, прекрасно известно и без меня. 7-летний ребенок взрослее 3-летнего, 9-летний развитее 7-летнего, 11-летний старше 9-летнего, а 13-летний уже может гордо обзываться не ребенком, а подростком, и задумываться над взрослыми проблемами, только по сравнению с 20-летним это все равно - дети, наивные в силу возраста и отсутствия опыта, глупые в силу того же. Сравнивать их с 30-летним дяденькой просто смешно. Сравнивать глубоко травмированных детей со взрослым, очень умным, хорошо устроенным в жизни человеком на предмет а кто же из них хуже - ну, не знаю, как это назвать. А Мизинцу-то польстит сравнение его блистательной игры с попытками выжить двух потерявших семью и дом девочек?
Да, и у Арьи, и у Сансы на их детском уровне сформировано и мировоззрение, и система ценностей, корректирующаяся у обоих с полученным травматическим опытом, да и просто по мере взросления. Это не делает их взрослыми. И если Сансе еще удается защитить свою суть от желающих стащить её в грязь (хотя спойлерная глава заставляет и в этом сомневаться), то для Арьи жуткий опыт выживания и потерь даром не прошел, и если не сломал её личность, то здорово перекосил "вектор развития", что довольно логично: Арья младше, Арье досталось больше, Арья по своей природе куда менее гибкая. Там, где Санса гнется до земли, а потом расправляется обратно, Арья ломается, и это совершенно не её вина.

Поэтому писатель и помещает их в довольно взрослые замесы, которые они способны по его задумке адекватно оценить и осознать. По крайней мере с точки зрения морали. А т.к. Арья развивается к тому же в таком предельно жестком амплуа, как отниматель человеческих жизней, довольно странно упирать на то, что она при этом - неразумное дитя, тотально не осознающее серьезности своих деяний. И это всё при том, что в брутальном мартинском средневековье дети в принципе быстро взрослеют, а с ее бэкграундом в свои десять лет она вообще - скорей старуха в юном теле, чем ребенок из песочницы. Так что, некорректно ли мое сравнение ее с другими душегубами - большой вопрос... Я не настаиваю. Просто так мне кажется.
И эти взрослые замесы оценивает ребенок, на том уровне, на каком ребенок способен оценить. И вы опять передергиваете: Арья очень даже разумная, но она - ребенок. Ребенок глубоко травмированный, постепенно перестающий понимать ценность человеческой жизни. А у нее была возможность стать другой, скитаясь от одного концлагеря до другого? С дырой вместо сердца, видя казнь своего отца и истерзанный труп матери в реке? Наблюдая как все, пытающиеся позаботиться о ней, помирают насильственной смертью? Не много ли вы требуете от 11-летней девочки?
Корректно ли сравнивать душегубства этого искалеченного ребенка с убийствами ради Игры взрослого сытого дяденьки, обставляющего их шутками-прибаутками и явно получающего удовольствие от власти над человеческими жизнями? Для меня сама постановка вопроса - дикая. А так каждый для себя решает.
 
Последнее редактирование:

lenivaya

Знаменосец
Lorrena почему всегда все забывают, что Аррен не умер от яда Лизы. Он умер потому, что Пицель не дал ему выздороветь по просьбе Серсеи. Так что, как я уже писала выше, тут у Мизинца и Лизы лишь попытка убийства. А убийство на Серсее и Пицеле. Аррену не повезло по крупному)
И по поводу Арьи. Да, дико. Дико когда убийца маленькая девочка. А дядька - это дядька. Именно дядьки чаще убийцы. А в плио все дядьки убийцы. Все. Но девочка?!
 
  • Мне нравится
Отклики: Kars

Lorrena

Знаменосец
lenivaya потому что это недоказуемо и точно неизвестно.
Мизинец подговорил -> Лиза добавила яд -> Джон умер. Сыграл в смерти Аррена свою роль Питцель, или он бессмысленно суетился и на на что не влиял - то неведомо.
Ну и... если Джон умер не от яда Лизы, то что там с кармическим воздаянием за убийство доверяющего тебе человека? Если убийства не было, за что пострадала Лиза? :writing:
На чью мельницу льет воду это ваше утверждение?
 

Киприана

Знаменосец
почему всегда все забывают, что Аррен не умер от яда Лизы. Он умер потому, что Пицель не дал ему выздороветь по просьбе Серсеи.
Так если бы не яд, то Джон вообще и не заболел бы, лечить просто не от чего было бы! :D
 

Арак

Знаменосец
Петира отправили на Персты в 15 лет,а в 18 он попросил протецию Лизы и стал великим финансистом.Где он эти 3 года был и что делал?
 

Lorrena

Знаменосец
Lorrena за что пострадала Лиза. То, что я и говорю вечно (мой канон) Спонтанное убийство, защищая Сансу.
О да, в духе Бейлиша :D
Вся его жизнь посвящена защите Сансы. Спонтанной.
Сначала помог её отцу себя угробить - спас Сансу от дурного родителя. Потом спас её от Хайгардена - подсунув Тириону. Потос помог осуществить мстю Джоффри, отправив гулять по королевской свадьбы в сеточке с ядом. И, наконец, спас Сансу, сидящую в углу, от рыдающей Лизы. Спонтанно. А то тетка непременно затопила бы её слезами и соплями :D Достовернейший психологический портрет великого комбинатора. :D
 

lenivaya

Знаменосец
О да, в духе Бейлиша :D
Вся его жизнь посвящена защите Сансы. Спонтанной.
Сначала помог её отцу себя угробить - спас Сансу от дурного родителя. Потом спас её от Хайгардена - подсунув Тириону. Потос помог осуществить мстю Джоффри, отправив гулять по королевской свадьбы в сеточке с ядом. И, наконец, спас Сансу, сидящую в углу, от рыдающей Лизы. Спонтанно. А то тетка непременно затопила бы её слезами и соплями :D Достовернейший психологический портрет великого комбинатора. :D
Ну значит Мартин не мастер описывать типичные психологические портреты. У него все герои нетипичные. И поступают то плохо, то вдруг хорошо, то ужасно. Кто у него вообще куда-то вписывается. А уж тем более персонаж без ПОВ.
 

Rhaenys Stark

Ленный рыцарь
Петира отправили на Персты в 15 лет,а в 18 он попросил протецию Лизы и стал великим финансистом.Где он эти 3 года был и что делал?

А вот почему три года? В «Игре Престолов» говорится, что Петиру нет ещё тридцати, когда он встречается с Кейтилин в Королевской Гавани. Значит максимум двадцать девять лет. Дуэль с Брандоном Старком произошла минимум за пятнадцать лет до этого, ещё до рождения Джона. Значит Петиру на момент дуэли должно было быть не больше четырнадцати. Но вряд ли и меньше, поэтому скорее всего именно четырнадцать. Сансе в «Вороньем пире» тринадцать, значит Петиру тридцать один. Но всем говорится, что Алейне Стоун четырнадцать. И что Петир встретился с её матерью в Чаячьем городе, когда уже получил должность по протекции Лизы. Получается, ему тогда было шестнадцать лет. Значит, с момента изгнания из Риверрана в родную башню на Перстах и до приезда в Чаячий город прошло не больше двух лет, а может даже и меньше. На Перстах и должен был всё это время быть. По крайней мере по официальной версии.
 

Арак

Знаменосец
Rhaenys Stark В книге Петиру 15,когда произошла дуэль с Бранданом и к Лизе он обратился в 18 лет,в книге так написано,про сериал не знаю.
 

Rhaenys Stark

Ленный рыцарь
Rhaenys Stark В книге Петиру 15,когда произошла дуэль с Бранданом и к Лизе он обратился в 18 лет,в книге так написано,про сериал не знаю.

В сериале вообще нигде ничего не говорится о возрасте Петира. Только в лоре, что ему было восемь лет, когда он попал в Риверран.
А подскажите, пожалуйста, в какой именно книге говорится, что ему было пятнадцать и что к Лизе обратился в восемнадцать. И в каких главах. Или хотя бы при каких событиях. А то я, честно, такого не помню и не знаю, где посмотреть.
 

Ava

Знаменосец
Нет, леди, не является. Мы же не вопрос кармического воздаяния в мире Мартина обсуждаем, а конкретные деяния двух людей, и к чему эти жалкие оправдания про одну из жертв, виноватой не перед убийцей, а вообще, и поэтому можно?
Во-первых, леди, не нужно называть мою аргументацию жалкими оправданиями. Я вас, кажется, не оскорбляла.

А во-вторых, для полной ясности картины - я не оправдываю Бейлиша, потому что в принципе довольна его личностью и действиями. Меня целиком и полностью устраивают все его убийства - Донтоса, Лизы и Мариллона - потому что я не вижу среди них невинных и достойных жалости. Лиза - хладнокровная убийца, сама решавшая убить ей мужа или нет, и в моих, читательских глазах, в принципе достойна смерти, а от кого и от чего - уже вторично (хоть от Бейлиша, хоть от йетти, хоть от падения стенного шкафа). А никого не убивавший и, возможно, даже никогда не плутовавший страховщик - не достоин, и поэтому она меня коробит на порядок больше. А следовательно, и его убийца.

Да, Бейлиш с Арьей оба убивали из корыстных интересов, не парясь о вселенской справедливости, но один убил убийцу и плохого человека, а другая - нет. Это для меня первостепенно, а не возраст киллера или степень его близости с убитым. Для вас вас иначе. Sure. Whatever.

На этом всё, спасибо за беседу.
 
Последнее редактирование:

Kars

Знаменосец
Lorrena тётка бы убила сансу как только бейлиш куда нибуть уехал бы.
До хайгарденна Санса живой бы не доехала.
Нед старк собирался отправить сансу на север на одном корабле с социопаткой арье,и первый же конфликт стал бы для сансы путём за борт.кругом спаситель.
 

Earwing

Лорд
потому что я не вижу среди них невинных и достойных жалости.
А когда такой аргумент приводят защитники Арьи, Вы с ним категорически не согласны:(
А никого не убивавший и, возможно, даже никогда не плутовавший страховщик - не достоин,
Откуда Вы это знаете? Я пропустила, и где-то в тексте сказано, что страховщик был святым человеком и почти мейстром Эйемоном?
но один убил убийцу и плохого человека, а другая - нет.
Пруф? Вроде бы из косвенных доказательств как раз можно сделать вывод, что страховщик был личностью куда как похуже Лизы, и свой приговор заслужил целиком и полностью. Или же Ваши слова просто очередной образец того, что стоит только речи зайти об Арье, так тут же внезапно даже отъявленные насильники и убийцы становятся невинными жертвами кровавой маньячки?
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Меня целиком и полностью устраивают все его убийства - Донтоса, Лизы и Мариллона - потому что я не вижу среди них невинных и достойных жалости.

А Донтос-то в чём виноват?:koshmarrrr: И как быть с Джейни Пуль, которую Петир сдал в бордель?
 
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.
Сверху