Фигуры Петир Бейлиш - все не так, как кажется

[Lorrena]

А когда нарисовался шанс пристроить ее к Болтону, Пуль просто извлекли из ее угла и предметно проводили к проституткам к целью расширения кругозора. Без каких-либо протестов с ее стороны. Отсюда и отсутствие причинно-следственной связи между шрамами и парой нехитрых постельных приёмов в ее арсенале.

Но хоть связь между шрамами и Бейлишем, и постельными приемами и Белишем - имеется? ))))))))))))))

 

[Ava]

Но хоть связь между шрамами и Бейлишем, и постельными приемами и Белишем - имеется? ))))))))))))))

Имеется, имеется, просто не такая страааааааашная и аморальная, как принято считать.

 

[Lorrena]

Имеется, имеется, просто не такая страааааааашная и аморальная, как принято считать.

Понятия не имею, что там и кем принято считать, но все, что связано с Бейлишем аморально по определению.

 

[Ava]

Понятия не имею, что там и кем принято считать, но все, что связано с Бейлишем аморально по определению.

Это ригидный и потому не интересный мне подход.

Главное, чтобы Святой Петир был ни при чём.

Вы можете не верить, но главное тут - вовсе не подгонка теории под заданный ответ.

 

[Агнесс]

Не говоря уже о том, что кухарки и прочая челядь, дай им власть над рафинированной дамочкой с дрожащими руками, - те еще стервы. Могли и просто обижать злорадства ради.

И даже прямо подставить.

Главное, чтобы Святой Петир ни при чём был

Не-а, я вообще не фанат Петира, спорю "из принципа" Мне нравится, что у Мартина в ПЛИО в наличии вариации всех основных архетипов: Прекрасная Дева-златовласка в беде, изгнанный царевич и Серый белый волк, стареющая властолюбивая королева-Мачеха и, конечно, Ловкач.

И, второе, как между кражей дорогостоящей вещи и забыла-проспала затесалось "меня учили доставлять удовольствие"?

Миледи, может, вы все же мои посты почитаете (и Ava, конечно)? Объяснили и показали "что-как-куда" перед отправкой на Север. Ей 12 лет, что она там мямлит про удовольствие мужчины? Она имеет большой опыт и понимает разницу?

 

[Fleur-de-Liss]

И это - отнюдь не первый случай, когда писатель как будто намеренно включает в линию Мизинца тот или иной шокирующий факт, закономерно провоцирующий читательское большинство к оценке его действий сердцем и душой вместо разума и логики, которые (разум и логика), в свою очередь, ненавязчиво опровергают и корректируют такие преждевременные выводы.

На самом деле, именно разум и логика подтверждают те самые выводы, которые сердце и душа определили как верные. Неверно - это пытаться логическим путем подтвердить, к примеру, что Мизинец - это страдающий от несправедливостей мира тонкий человек, рыцарь, и все его поступки продиктованы только любовью к Сансе. Кстати, вы никогда не пытались логически опровергнуть эти утверждения, но почему-то имеете обоснованные претензии к тем, кто в книжке видит ловкого и умного, но низкого человека, который совершенно спокойно вызвался (вызвался, его никто не просил) устроить куда-то девочку Джейни, а через некоторое время оказалось, что девочка Джейни со следами плетки на спине уже обучена приемам бордельных работниц.
Тут нет никаких эмоций - это факты. Эмоции вот здесь:

шрамы же на теле юной и невинной Джейни Пуль!!! В борделе Бейлиша (а значит, считай, что по его указке), ее намеренно насиловали, били, истязали!!!!

Вот это - попытка утрировать чужие логические доводы путем яркой эмоциональности, доведенной до абсурда. Можно отбросить эмоции на секундочку и взять только голые факты. Но если рассматривать только их, то все равно непонятно, каким образом строится защита Мизинца - на основании простых фактов мужик-то получается.... так себе мужик. Или опять получается, что и тут он не игрок, а у него опять не было выбора?

- обманул же Неда Старка!!!
А AliceRose недавно уточняла, что сам же Эддард Старк своим тотальным наплевательством на интересы Бейлиша, считай, освободил последнего от всяческих моральных обязательств в свой адрес.

Тут есть такая штука - честь и моральные обязательства существуют как явления совершенно самодостаточные и не зависят от обстоятельств. Они или есть, или их нет, а линия защиты "Нед Старк не дал хорошую цену и тем самым освободил Мизинца от необходимости держать данное слово, или хотя бы не давать его" - она, кмк, провальна. Тем более, что вы сами предлагали насладиться игрой - ну так почему же вы ею не только не наслаждаетесь как таковой, а стараетесь найти оправдание тому, что Мизинец поступил именно так, как будто он в ваших же глазах поступил как-то некрасиво?
Игра есть игра, но факт кидка и нарушения данного слова никто не отменял. И это факты и никакие эмоции этих фактов не отменят.

- совращает Сансу Старк! Сажает себе на колени и целует! Абьюзер! Педофил!
И за этой авторской провокаций для большинства совсем не видно или не существенно то, по-сути, уважение к своей личности, которое Санса Старк получает от своего опекуна посредством его не снисходительного, а равноправного общения, определенного доверия и одобрения, которыми та в своей семье и позже была решительно обделена.

Мне кажется, что в данном случае упор с вашей стороны идет именно на эмоции, а факты полностью игрорируются. "Уважение к личности" пока что заключается в следующем: Сансу Старк ни разу не спросили о том, что она хочет, ей ни разу не расказали правды, её дальнейшую судьбу ей нарисовали без каких-либо попыток спросить - а чего хочет она, и главное - ей не сообщили о том, что от этого всего будет получать сам Мизинец. И да, попутно к ней до поры до времени применяли хоть и трусливое, но насилие - хоть под видом папочки, но потереться о свежую телочку, так выгодно отличающуюся от грымзы, с которой недавно приходилось спать. И опять-таки это не эмоции, а факты.

При этом я не говорю, что Петир Бейлиш - совсем не тот, кем кажется на первый взгляд. Но определенные расхождения между первым и вторым, а лучше - третьим взглядом всё же есть.

Или, леди, вполне может оказаться и так, что второстепенный персонаж по кличке Мизинец на самом деле именно тот, кем кажется, и ничего большего для него и не планируется. Есть человек, который имеет цели - возвыситься, не имеет ресурсов, и в погоне за ресурсами в очередной раз проигнорирует опасность со стороны тех качеств человека, над которыми привык смеяться, которые привык презирать и которых сам он совершенно лишен - что человек что-то на самом деле может делать НЕ из личных шкурных интересов, а даже вопреки им. Здесь осталось только заключить пари - кто из нас окажется прав.
Один раз я уже оказалась права

 

[Fleur-de-Liss]

Т.е. избиения Пуль, по-вашему, - это целенаправленные меры по подавлению ее воли и созданию контраста в пользу брака с Болтоном? Мне просто интересно, это какую же, по-вашему, стальную волю и размах непокорности должна была продемонстрировать Джейни, чтобы мерой ее усмирения (не важно фактической или превентивной) были выбраны шрамообразующие порки? И откуда было взяться этой непокорности у дочки стюарда, по натуре близкой к нежной, девочковой Сансе, а не хулиганистой Арье, лишенной базовой социальной самоуверенности обеих сестер и достаточно адекватной, чтобы понимать, что в ее положении принеси-подай в борделе - уже удача по сравнению со смертью или улицей?

Я могу предположить - не стальная воля и размах непокорности, а ужас девочки перед всем, что происходит и перед тем, что её пытаются заставить сделать. Ну, это когда приключается истерика и человек (в данном случае девочка лет 12-13) начинает просто дико кричать, вырываться, выкрикивать бессмысленные "нет" и "пожалуйста, нет, умоляю", и чтобы прекратить эту истерику её сильно бьют, а когда она немного приходят в себя - устраивают порку для закрепления урока. Будете говорить, что это эмоции? Леди, а как их вообще не может быть если женщина говорит в отношении свершившегося насилия над ребенком? Право, завидую чужим нервам, но сам, видимо, в этом плане соплячка. Опять же предлагаю представить на этом месте знакомого ребенка такого возраста, ну, или маленького, но который точно таким будет. В таком случае ужас ситуации доходит лучше и вдруг приходит понимание, что "логика и анализ" это не таких вещей. Для осознания такого есть нелогичные совесть и душа. Да, высокопарно, понимаю, но тем не менее.

И зачем же Бейлиш Джейни взял, если ему все невыгодно и неудобно?

И опять получается - не игрок. Так чем предлагают восхищаться, если и тут он "не хотел, так склалось"?

Я что хочу сказать. Петир Бейлиш - человек целесообразности. Все его поступки подчинены той или иной необходимости, вот она меня и занимает касательно истерзанной спины Джейни Пуль. И я ее не вижу .

Могла можно смотреть только на факты. Мизинец сам вызвался забрать девочку. Сам вылез с этим предложением. Через некоторое время оказалось, что именно эта девочка со следами плетки на спине и обученная ублажать мужиков, едет в тот самый Винтерфелл, на который нацелился сам Мизинец. Конечно он вряд ли сразу после ареста Неда что-то такое предполагал, но он просто взял вещь, которая может пригодиться в игре, а если не пригодится в игре - пригодится для того, чтобы стать одной из тех, кто входит враскоряку (образец чувства мюора Мизинца) чтобы набить его карманы золотом. Фигурка была взята просто так, "на вырост". А потом и в игре пригодилась. И дело тут не только в самой Джейни, дело тут в том с самом Мизинце - это еще один штрих к его портрету, картина того, кем она на самом деле является. Для него все фигуры - и Джейни, и Нед, и Серсея, и Санса тоже. Это портрет Мизинца и предостережение для Сансы, точнее для читателей в отношении того, к кому в руки она попала.

Имеется, имеется, просто не такая страааааааашная и аморальная, как принято считать.

Ну, если отбросить все те картины истязания и насилия над девочкой, то есть отбросить эмоции, представления о таких пафосных вещах как порядочность или сострадание, то таки да - ничего страшного или аморального. Только у меня вопрос - а зачем эмоции в данном случае отбрасывать? Почему вы против только тех эмоций, которые не на мельницу позитивного к Мизинцу отношения воду льют?

Это ригидный и потому не интересный мне подход.

Кмк, ригидно - это убрать из подхода все человеческое при рассуждении хоть и о вымышленном, но человеке. Или людях. Этот подход и оригинальностью-то не отличается, а уж объективности в нем в разы меньше, чем у самого эмоционального анализа, потому что подход-то такой завязан на одном - Мизинец ничего плохого не делает, а все остальные еще хуже. Вот это, кмк, ригидно и похоже на подгон под заданный результат.

 

[Lorrena]

Миледи, может, вы все же мои посты почитаете (и Ava, конечно)? Объяснили и показали "что-как-куда" перед отправкой на Север. Ей 12 лет, что она там мямлит про удовольствие мужчины? Она имеет большой опыт и понимает разницу?

Откуда я знаю, что там Джейни понимает
Объясняли Джейни в борделе Мизинца, или специально для нее Мартин изобрел совершенно нового персонажа, из этого борделя её извлекшего непонятным образом и развращавшего в свое удовольствие?
И зачем, ради всех богов, девочку, должную играть роль высокородной леди, учить "доставлять удовольствие"?
С каких таких пор в обязанности невесты из благородного дома стали входить подобные умения?

 

[Агнесс]

, а через некоторое время оказалось, что девочка Джейни со следами плетки на спине уже обучена приемам бордельных работниц.
Тут нет никаких эмоций - это факты.

Девочка факт, следы плетки факт. Где факт владения приемами "бордельных работниц"? И в чем они заключаются?

Кмк, ригидно - это убрать из подхода все человеческое при рассуждении хоть и о вымышленном, но человеке.

Вам не кажется, что вы ... слегка монополизируете человечность?

Будете говорить, что это эмоции? Леди, а как их вообще не может быть если женщина говорит в отношении свершившегося насилия над ребенком?

А та, которая говорит без эмоций, не заслуживает названия женщина, так?

Тут есть такая штука - честь и моральные обязательства существуют как явления совершенно самодостаточные и не зависят от обстоятельств.

Разумеется, зависят. Само содержание понятий чести и морали будет совершенно разным в разном социуме в разную историческую эпоху. И многое из того, что мы считаем моральным сегодня, будет оцениваться как чудовищное варварство через 100 лет.

 

[Малышка Мю]

сам же Эддард Старк своим тотальным наплевательством на интересы Бейлиша, считай, освободил последнего от всяческих моральных обязательств в свой адрес.

А разве Мизинец хоть раз озвучивал, что помогает за интерес? До самого последнего момента он декларировал, что помогает ради дружбы с Кейтилин. И условия эти не менялись до конца.
Изначально Мизинец вызвался помогать Старкам против Ланнистеров совершенно бескорыстно, его интересы в бюджет никто и не закладывал. И, скорее, всего, озвучь он изначально свой прейскурант, на него рассчитывать никто и не стал. И потом Станнис Бейлишу не нравился не потому, что был для него опасен или категорически неприемлим, а что благодарности от него никто не дождется, именно это было им озвучено. Но самому Неду выражение благодарности Станниса и не нужно было, а Мизинец никаких особых условий специально для себя ставить не стал или категорически отказываться. Если бы Мизинец был бы тем, кого из него лепят его адвокаты, он бы соскочил, сказав, что за Станниса он бесплатно рвать попу не намерен, и из такого выбора он предпочтет Серсею. Максимум, что ему бы грозило - открытое презрение Неда. Кстати, глобальной новостью это бы не стало, просто интуитивные предчувствия Неда наконец совпали бы с явными фактами. А зависело все только от ЗП, никаких других потенциальных резервов у Неда не было, это было прекрасно известно.
Мизинец не был намерен сохранять даже нейтралитет по отношению к бывшему союзнику "по дружбе"

Это Петир Бейлиш приказал ее пороть?

Это зависит от организации его бизнеса. Если есть управляющие, в права которых это входит, то не лично Мизинец. Но подобные "кадры" понимают четко, что дозволено боссом, а что - нет. Так что, как минимум, с разрешения Мизинца.

Не говоря уже о смехотворности прав бедных простолюдинов Вестероса, напомню, что мотивация раба нулевая.

Права смехотворны, но их все-таки больше, чем у раба.
Мотивация раба не может быть нулевой, как минимум, это жизнь, отсутствие боли и еда.

Т.е. избиения Пуль, по-вашему, - это целенаправленные меры по подавлению ее воли и созданию контраста в пользу брака с Болтоном?

Избиение Джейни однозначно имело определенную цель, оно не случайно.
Избиение было на подведомственной Бейлишу территории, задолго до того периода, когда Джейни собирались выдавать за Арью, именно потому, что только в этот момент целостность спины начинает играть хоть какую-то роль.
Избиение могло быть, как мерой (вряд ли подавления, скорее, наказания), так и основным товаром.
Так как Бейлиш весьма рационален, то вряд ли в его заведении порка до шрамов идет за разбитую чашку или грязный пол. Значит, проступок Джейни был серьезным. Логично предположить, что серьезные проступки в борделе связаны с основным бизнесом. Но вы в полном праве считать, что в борделе Бейлиша царят суровые нравы, и простых слуг порют почем зря.
И Джейни считают "обученной, как доставлять удовольствие мужчинам". Зачем обучать этому криворукую служанку, не способную удержать чашку/подмести пол или, тем более, будущую жену лорда?

Замученное создание, которое от страха двух слов связать не может, а в постели деревенеет, никому и на фиг не сдалось оплачивать втридорога.

Не втридорога, а в сорок раз по три. Девственница, от которой, даже обученной, вряд ли возможно получить феерическое обслуживание в койке, дороже средней цены на шлюху в 120 раз ( это разница достоинства серебряной и золотой монеты). Видимо, ценится здесь что-то еще, кроме техники процесса или физических ощущений.
Джейни могли обучить в теории и продать, но что-то пошло не так, и клиент остался не доволен или, того хуже, оскорблен или рассержен. А это удар по репутации и убыток заведению не просто в один золотой.

 

[Ava]

Неверно - это пытаться логически подтвердить, к примеру, что Мизинец - это страдающий от несправедливостей мира тонкий человек, рыцарь, и все его поступки продиктованы только любовью к Сансе. Кстати, вы никогда не пытались логически опровергнуть эти утверждения....

С этой ахинеей, пожалуйста, идите к ее автору, а мои соображения на этот счет уже давно опубликованы. Просто вы их, очевидно, не читали.

он спокойно вызвался устроить куда-то Джейни, а через некоторое время она вернулась со следами плетки на спине, уже обученная приемам бордельных работниц. Тут нет никаких эмоций - это факты.

Но нет озвученной взаимосвязи между фактами. Ее и устанавливаем. А по итогам - степень петирской ответственности.

Или опять получается, что и тут он не игрок, а у него опять не было выбора?

Откуда этот вывод, мне вообще не ведомо. И у кого он "получается" - тоже.

"Нед Старк не дал хорошую цену и тем самым освободил Мизинца от необходимости держать данное слово, или хотя бы не давать его" - она, кмк, провальна. Тем более, что вы сами предлагали насладиться игрой - ну так почему же вы ею не только не наслаждаетесь, а стараетесь найти оправдание тому, что Мизинец поступил именно так, как будто он в ваших же глазах поступил как-то некрасиво?

Во-первых, это только в вашей голове я оправдываю Бейлиша, потому что, якобы, без этих оправданий не в состоянии наслаждаться его игрой. Его взаимодействие со Старком - одна из самых замечательных его афер, в которой я его прекрасно понимаю, одобряю и наслаждаюсь каждым его шагом. Всё остальное - пояснение причин такого одобрения. А во-вторых, мои причины в вашем вольном пересказе существенно искажены.

Есть человек, который имеет цель - возвыситься и не способен что-то делать НЕ из личных шкурных интересов, не говоря о том, чтоб вопреки. Здесь осталось только заключить пари - кто из нас окажется прав.

Из кого это "нас"? Вот с автором этой ахинеи и заключайте любые пари, а я буквально пять минут назад сказала, что Мизинец - человек целесообразности. Так зачем вы обращаетесь ко мне?

Не стальная воля и размах непокорности, а ужас девочки перед всем, что происходит и перед тем, что её пытаются заставить сделать. Ну, это когда приключается истерика и девочка начинает просто дико кричать, вырываться, выкрикивать бессмысленные "нет" и "пожалуйста, нет, умоляю", и чтобы прекратить эту истерику её сильно бьют, а когда она немного приходят в себя - устраивают порку для закрепления урока.

Побоями пытались прекратить ее истерику и пресечь подобные в дальнейшем. По указанию Мизинца. Это ваша версия, понятно.

Ну, если отбросить все те картины истязания и насилия, то есть эмоции и представления о порядочности и сострадании... Только у меня вопрос - а зачем эмоции в данном случае отбрасывать?

Потому что они - залог поспешности и предвзятости, мешающие околодоподлинно установить причины шрамов Джейн, обстоятельства их получения и, собственно, ответственных за них в положенной пропорции и мере. Я отнюдь не призываю вас к отказу от эмоций. Я просто предлагаю попридержать их до момента полной ясности, чтобы потом, по результатам, - только в путь! - обрушить их на виноватых в установленных "судом" объемах со всей неистовостью вашей порядочности и сострадания.

 

[Агнесс]

обрушить их на виноватых в установленных "судом" объемах со всей неистовостью вашей порядочности и сострадания.

Как же сильно я по вам скучала!

И Джейни считают "обученной, как доставлять удовольствие мужчинам".

Кто считает? Теон Грейджой попробовал и оценил уровень?

А разве Мизинец хоть раз озвучивал, что помогает за интерес? До самого последнего момента он декларировал, что помогает ради дружбы с Кейтилин.

Это был продуманный ход по отношению к врагу. Почему Одиссею можно, а Петиру нельзя?

Кстати, глобальной новостью это бы не стало, просто интуитивные предчувствия Неда наконец совпали бы с явными фактами.

Так и руководствовался бы интуицией и здравым смыслом, а не раздутой гордыней, кто мешал?

 

[Fleur-de-Liss]

С этой ахинеей, пожалуйста, идите к ее автору, а мои соображения на этот счет уже давно опубликованы. Просто вы их, очевидно, не читали.

Я все читала, но форум устроен тмким образом, что отвечая одному собеседнику, можно одновременно отвечать и на доводы других. Тут все так делают

Откуда этот вывод, мне вообще не ведомо.

Это не вывод - это вопрос, и он тоже вполне себе для всех собеседников, в конце концов, не один и не жва человека многократно и по всем эпизодам пытались доказать, что почти каждое действие Мизинца - это не его игра, а нечто вынужденное. Ну, это опять особенности бесед на форуме.

Из кого это "нас"?

Из "нас" - это из нас с вами. Вы высказали идею, что Мизинец это не то, что кажется и что автор, якобы в тексте разбросал на это множество намеков, а я говорю, что может случиться и так, что Мизинец это не больше того, чем он кажется. Кстати, а каким именно вам представляется Мизинец? Какого именно человека пытается показаться автор?

Побоями пытались прекратить ее истерику и пресечь подобные в дальнейшем. По указанию Мизинца. Это ваша версия, понятно.

Леди, вы в этом же самом сообщении сетовали на то, что я вас превратно понимаю, и при этом используете метод намеренного доведения мыслей собеседника до абсурда. Ну, мне не лень пояснить. Конечно же нет, Мизинец вряд ли лично руководил побоями и уж конечно точно не сам выбирал плетку и не считал удары. Скорее всего он просто сказал - что именно должна уметь девочка и его не интересовало, как именно этого будут добиваться. Речь шла о том, что мне весьма странно слышать от женщины такие спокойные рассуждения как

Мне просто интересно, это какую же, по-вашему, стальную волю и размах непокорности должна была продемонстрировать Джейни, чтобы мерой ее усмирения (не важно фактической или превентивной) были выбраны шрамообразующие порки? И откуда было взяться этой непокорности у дочки стюарда, по натуре близкой к нежной, девочковой Сансе, а не хулиганистой Арье, лишенной базовой социальной самоуверенности обеих сестер и достаточно адекватной, чтобы понимать, что в ее положении принеси-подай в борделе - уже удача по сравнению со смертью или улицей?

если вообще первое, что может прийти в голову, так это то, что девочка на самом деле могла голосить от ужаса и отчаяния и её побоями привели к нужной степени смирения. И важно именно это, так что нет, вы совершенно не поняли мою версию.

Потому что они - залог поспешности и предвзятости, мешающие околодоподлинно установить причины шрамов Джейн, обстоятельства их получения и, собственно, ответственных за них в положенной пропорции и мере. Я отнюдь не призываю вас к отказу от эмоций. Я просто предлагаю попридержать их до момента полной ясности, чтобы потом, по результатам, - только в путь! - обрушить их на виноватых в установленных "судом" объемах со всей неистовостью вашей порядочности и сострадания.

Видите ли, это...... невозможно. Невозможно читать художественное произведение и оставлять эмоции "на потом", только потому что якобы нет полной ясности, хотя по факту она есть. А какая ясность вообще должна быть? Есть ребенок, есть Мизинец, который этого ребенка вызвался пристроить, и мы знаем, где девочка потом оказалась и автор не зря дал понять, что именно с ней было. Какая еще тут нужна ясность? Это не самая важная деталь, это третьестепенный эпизод, но он, кмк, лишний раз показывает Мизинца именно таким, каким он кажется. И эпизод этот закончен и никакого продолжения иметь не будет - отношения второстепенного и четырехстепенного героя несколько лет назад вряд ли будут раскрыты. Об этой истории уже сказано что, что нужно. Так какой смысл придерживать эмоции? Мизинец это человек, к которому значимые для него люди отнеслись как ко второму сорту, и он в свою очередь относится как к расходному материалу ко всем, кто не нужен или заведомо слабее. История Джейни Пуль это некая сюжетная линия и плюс очередной штрих на портрете Мизинца. Мизинца, который такой, какой есть.

. Где факт владения приемами "бордельных работниц"? И в чем они заключаются?

Факт в том, что Джейни Пуль, которую мы в последний раз видели рядом с владельцем борделей, оказывается подготовленной для ублажения мужика и ненавязчиво указано, что у неё при этом спина располосовала.

— Мне сказали, что ты знаешь как доставить удовольствие мужчине. Это ложь?
— Н-нет, милорд. Я п-п-подготовлена.

И можно конечно предположить, что Мартин это все просто так написал, но какой смысл? Вон ружье, вон оно выстрелило.

Кто считает? Теон Грейджой попробовал и оценил уровень?

Понятно же, что речь тут идет не о том, хвастается ли Джейни навыками и соответствуют ли она её словам, а о том, что она этим навыкам обучалась. И очень трудно предположить, что это было не в борделях у Мизинца, и вряд ли Мартин просто так написал ту сцену в Красном замке.

Вам не кажется, что вы ... слегка монополизируете человечность?

Напротив - я в данном конкретном разговоре все пытаюсь навязчиво и липко распространить её как можно шире. Потому что картина, которую я нарисовала, куда более реальная, чем....... собственно, а ничего другого и не предложено, кроме "докажите, что Мизинец тут причем". Но в любом случае, есть ребенок, есть тот факт, что он попал в руки к хозяину борделей и есть её появление с заявленными навыками и следами плетки на спине. И аж в каком месте тут включать человечность, каждый сам для себя решит.

А та, которая говорит без эмоций, не заслуживает названия женщина, так?

Вовсе нет, я лично это расцениваю так - ади красного словца можно и принципами поступиться Я искренне уверена, что каждый человек, который представит эту картину - ужаснется. И мне кажется.... таки да, ужаснулись. И эти эмоции вовсе не лишние.

Разумеется, зависят. Само содержание понятий чести и морали будет совершенно разным в разном социуме в разную историческую эпоху. И многое из того, что мы считаем моральным сегодня, будет оцениваться как чудовищное варварство через 100 лет.

Но так как конкретно я говорила о двух персонажах, живущих в одном социуме и в одну историческую эпоху, то высказанное вами хоть и верно, но не имеет отношения к обсуждаемому вопросу. И да, держать данное слово дл сих пор считается приличным. И тот факт, что Мизинцц хорошую цену не дали, вовсе не является оправдание того, что он это слово (которое клещами не тянули, кстати), нарушил. Кидок и подлость. Сыграл, конечно, изящно, но запах-то никуда не денется.

 

[Rhaenys Stark]

Вы так говорите, словно Санса перед Джоффри являла чудеса стоицизма и великомученичества. Помнится, ей хватило головы отца и ровно одной разбитой губы, чтобы заткнуться и повиноваться. И это при ее сословной спеси, статусе невесты принца и где-то там еще живой родне с приличной армией. Я хочу сказать, что Джейни, по моей имхе, чтобы лишиться розовых очков и до смерти перепугаться, хватило одной отцовской гибели и под корень вырезанных старкослуг (почему она и беспрестанно плакала там по углам - не только из-за смерти папы, но и потому что опасалась за себя), а после разлуки с Сансой с ней и вовсе можно было делать всё, что хочешь. Побои тут вообще излишни. Как, собственно, и доп. угрозы. Даже Арья в Харренхолле, пару раз схлопотав по зубам (а это - далеко не побои плетью по спине) мгновенно приняла текущие правила игры, а Джейни по характеру - совсем не Арья.

Санса быстро поняла чем ей грозит неповиновение. Конечно, она заткнулась и подчинилась, но это ведь не значит, что она абсолютно смирилась внутри. Иначе бы не планировала побег и не сбежала бы в итоге. И ни угрозы и побои в Красном Замке, ни внушения Петира, не помешали ей раздумывать не открыться ли ей лордам Хартии. И отказалась она от этой идеи только потому, что не была уверена, что тот же Бронзовый Джон станет её защищать. Внешне Санса может проявлять покорность и тщательно притворяться, что действует в чужих интересах, но играет она всегда сама за себя. Я не думаю, что Джейни настолько же умная и сильная как Санса, но и не считаю, что она совсем уж безвольная кукла. Чтобы лишиться розовых очков нужно нечто большее чем убийство отца и всех вокруг. Это может до смерти напугать, да, вызвать тяжёлый стресс, можно приобрести букет фобий до конца жизни. Но этого мало чтобы взять и стереть основу личности. А в основе у Джейни как раз имеется понятие о светлой любви, романтизация окружающего мира, в котором рыцарь мог бы обратить внимание на дочь стюарда и т.д. Плюс устойчивый благополучный мир с детства, нестолкновение с самыми тёмными сторонами жизни. Наверняка и вера в обязательную преданность Старкам, впитанная с детства, на фоне чего притворяться Арьей и занимать в перспективе место леди Винтерфелла, когда все Старки убиты или неизвестно где, должно ощущаться особенно кощунственным. И если нужно чтобы Джейни не только повиновалась беспрекословно, но и из неё бы внезапно не вылезло желание сопротивляться, открыть свою настоящую личность, бежать, в самый неподходящий момент, необходимо принять все меры. Фактически убить прежнюю Джейни и создать новую. И да, я думаю, что при таких исходных данных и преследуемых целях, для девяти из десяти девушек понадобилось бы нечто большое чем смерть отца, вырывание из привычной среды и строгие уговоры. И нет причин считать, что Джейни как раз та десятая.
Да, никто из нас не знает наверняка, зачем и почему били Джейни. Есть только шрамы как факт. Может быть это вообще было превышение полномочий. Я не думаю, что Петир сам бьёт девушек. Я даже считаю, что он вообще не отдаёт конкретных приказов. Скорее всего, он отдал Джейни своим людям и велел “позаботиться о ней, чтобы была как шёлковая”. А как это достигается, в эти нюансы он вникать не будет. Справятся его люди парой внушений – хорошо, понадобится нечто более жёсткое – ок, перестараются и испортят товар – расплатятся за это. Ну есть у меня такое ощущение, что Мартин упоминает эти шрамы не просто так. Это именно намерение показать нам ломание воли, тот же приём как и травмы Теона.

 

[Hagalaz]

*без претензий на какую-то литературоведческую степень или статус знатока литкритики*
Кхм...читать, конечно, обе стороны «про и контра» интересно, словами многие хорошо жонглируют, и, надо отдать должное, ловко вставляют свое чсв и высокомерие так, что б не забанили , но изворотливые и многосложные объяснения почему Петир Бейлиш в белом, а все дураки, развеиваются воспоминаниями о школьных уроках литературы. Поясню: Петир - пятый лебедь в седьмом ряду по важности персонажей ПЛиО. Он не входит в ТОП-5, он не имеет ПОВ, он не Старк и даже не Ланнистер. Петир всего лишь один из элементов политических интриг, которые заполняют эфир ДО главной катастрофы царства людей и прихода Богини Дени У него есть функции - подставить Неда, обхитрить Ланнистеров, ставить палки в колеса Варису, дать толчек развитию Сансы, а потом кануть в Лету перед началом Зимы, перед этим будучи разоблаченным и растоптанным за свои прегрешения и подлости. И вот зачем этому пятому лебедю в седьмом ряду прописывать сложносочиненную мотивацию по отношению к Пуль? Джейни, кстати, такой же лебедь, только в десятом ряду, ей тем более не положено быть раскрытой в деталях под микроскопом. Читателю указали прямой цитатой, что у нее а) шрамы б) ее обучали кое-чему интимно-эротическому в) у нее что-то не получалось и ее наказали. Все! Тут не надо придумывать и притягивать за уши чьё-то порванное платье, украденные деньги, проженный плойкой наряд , в тексте УЖЕ есть ответ на этот вопрос, что с ней было, за что наказали, что она делала. Штришок к портрету Петира и его системы дохода готов, цель дополнить портрет Петира удалась, читатель еще раз убедился, что Бейлиш проходимец и гнилой человек. Для такой цели автор не будет как старый попугай Черчилля повторять сто раз эти события из жизни Джейни, ровно как и не будет занудно выписывать, что оказывается, когда-то там, в каком-то борделе на улице Х, Джейни Пуль, чистив горшок, вылила его содержимое и ее наказали Цитата есть, а если она не нравится - так это не вина текста и автора, это вопрос уже к своей собственной жестокости по отношению к бедной совушке, натягиваемой всеми силами на глобус

 

[Kars]

Hagalaz странное дополнение к портрету.где делец и мелкий лавочник как некоторые утверждают допускает что бы девственнице-дворянке портили шкуру)как то расточительности.
И не каждый может похвастаться участием в смерти двух десниц,и одного короля.вот так вот пятый ряд.кто же тогда у нас в третьем?

 

[Kars]

Fleur-de-Liss кстати-а где джейни оказалась то?замужем за наследником севера?или может вы станете утверждать что бейлиш специально маньяка подбирал?
И не первый раз поднимаю вопрос о схожести шрамов джейни и алояяйи,которые побывали обе в гостях у ланистеров,но у бейлиша обе не были.

 

[Kars]

Малышка Мю минимум что грозило бейлишу при его отказе помогать старку,это заточение в башне десницы до момента решения проблемы с серсеей.
Бейлиш прямо озвучил что не против разделить со Старком бремя управления при короле джофри.
А так умный человек сам должен предлогать вознаграждение за услуги,а не уповать на доброе отношение отвергнутого поклонника жёны)

 

[Агнесс]

Где факт владения приемами "бордельных работниц"? И в чем они заключаются?

Факт в том, что Джейни Пуль, которую мы в последний раз видели рядом с владельцем борделей, оказывается подготовленной для ублажения мужика и ненавязчиво указано, что у неё при этом спина располосовала.

Миледи, вы нагнетаете и нагнетаете образы-вампиры про невинных девочек и крайние проститутские мерзости, к которым якобы принуждали Джейни Пуль, наказывая плёткой.
Поэтому я вторично прошу вас обозначить умения, которые являются приемами "бордельных работниц" и обьяснить, в чем их отличие от той информации, которой делятся с малолетней невестой перед свадьбой ее мать или наставница.

 

[Lorrena]

Агнесс ни одна стандартная невеста высокого рода не обучена никаким удовольствиям для мужчин, нет у нее такой задачи, в этом и разница. То, чему учит перед свадьбой мать, можете посмотреть на примере свадьбы Сансы Старк: она в курсе, что в брачную ночь ей положено раздется и в какой-то момент раздвинуть ноги, и на этом - все.