• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Петир Бейлиш - все не так, как кажется

Какая судьба ждет Петира Бейлиша в конце саги?


  • Всего проголосовало
    1,291
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.

Ava

Знаменосец
Причина для шрамообразующего наказания может быть просто любой. Она должна находиться в таком состоянии, чтобы изображать Арью Старк для нее было за счастье, и понимать, что ее жизнь зависит от сокрытия истинного положение вещей. Тайвин будет очень недоволен, если Мизинец подсунет ему неадекватную и непокорную лицедейку.
Т.е. избиения Пуль, по-вашему, - это целенаправленные меры по подавлению ее воли и созданию контраста в пользу брака с Болтоном? Мне просто интересно, это какую же, по-вашему, стальную волю и размах непокорности должна была продемонстрировать Джейни, чтобы мерой ее усмирения (не важно фактической или превентивной) были выбраны шрамообразующие порки? И откуда было взяться этой непокорности у дочки стюарда, по натуре близкой к нежной, девочковой Сансе, а не хулиганистой Арье, лишенной базовой социальной самоуверенности обеих сестер и достаточно адекватной, чтобы понимать, что в ее положении принеси-подай в борделе - уже удача по сравнению со смертью или улицей? А статус леди в качестве лже-Арьи по сравнению со статусом бродяжки или поломойки - тем более? Зачем палить из пушки по воробьям? Целенаправленная вербовка Джейни Пуль побоями, имхо, - мероприятие совершенно излишнее и не оправданное, а Мизинец, как бы кто к нему ни относился, в бизнесе - человек разумный и проницательный.
владелец этого борделя по-прежнему нацелен на Сансу Старк, а значит её подружка это полезная карта, которую лучше на всякий случай приберечь.
Шрамы на теле Джейни свидетельствуют против данной версии.
 
Последнее редактирование:

Агнесс

Знаменосец
Поэтому все эти разговоры о девушках, которые сами приходят в бордель работать и которых там никто силой не держит - они к Джейни ни какого отношения не имеют.
Имеют. Потому что в теме упорно доказывается, как Петир Бейлишем насилием готовил Джейни в элитные проститутки :crazzzy:
 

Киприана

Знаменосец
Имеют. Потому что в теме упорно доказывается, как Петир Бейлишем насилием готовил Джейни в элитные проститутки :crazzzy:
Ну это я не знаю откуда взялось - не выказывала Джейни навыков элитной проститутки. :annoyed:
 

Агнесс

Знаменосец
Таким образом, целенаправленная вербовка Джейни Пуль побоями, имхо, - мероприятие совершенно излишнее и не оправданное, а Мизинец, как бы кто к нему ни относился, в бизнесе - человек разумный и проницательный.
Мероприятие не только излишнее, но и опасное с точки зрения конспирации. Ведь Ланнистеры все это время заявляли, что Арья у них в заложниках. Откуда у благородной девицы Старк в таком случае могут взяться следы от плетей?
 

Rhaenys Stark

Ленный рыцарь
Т.е. избиения Пуль, по-вашему, - это целенаправленные меры по подавлению ее воли и усугублению ее текущего положения до таких пределов, чтобы роль Арьи в браке с Болтоном показалась ей приемлемой? Мне просто интересно, это какую же, по-вашему, стальную волю и размах непокорности должна была продемонстрировать Джейни, чтобы мерой ее усмирения (не важно фактической или превентивной) были выбраны шрамообразующие порки? И откуда было взяться этой непокорности у дочки стюарда, по натуре близкой к нежной, девочковой Сансе, а не хулиганистой Арье, лишенной базовой социальной самоуверенности обеих сестер и достаточно адекватной, чтобы понимать, что в ее положении бордель - это уже удача по сравнению со смертью или улицей? А статус леди в качестве лже-Арьи по сравнению со статусом бродяжки или поломойки - тем более? Таким образом, целенаправленная вербовка Джейни Пуль побоями, имхо, - мероприятие совершенно излишнее и не оправданное, а Мизинец, как бы кто к нему ни относился, в бизнесе - человек разумный и проницательный.
Шрамы на теле Джейни свидетельствуют против данной версии.

Джейни Пуль влюбилась в Берика Дондарриона, рыцаря гораздо выше её по положению. Её голова была наполнена наивными мечтами и романтикой. Вряд ли девочка с таким складом характера, да ещё в одиннадцать лет, способна оценить бордель как большую удачу по сравнению с бродяжничеством. Может быть, если бы она уже успела поскитаться и поголодать, бордель бы и показался ей за счастье. Но не девочке прямо из окружения невесты принца, знающей только уютную семейную жизнь в достатке. Для неё и честь ещё не успела стать пустым звуком. И Арьей из-за этого ей тоже должно быть притворяться особенно тяжко. Поэтому ей вполне могли создавать дополнительные условия, призванные убедить, что беспрекословно подчиняться, притворяться кем прикажут и в итоге лечь в постель с кем прикажут, ещё не самое худшее в жизни. Могли и превентивно, на всякий пожарный. Но и бунт Джейни не исключён. У Сансы при всей её нежности вполне себе сила воли имеется, чем Джейни в этом плане хуже.
 

Lorrena

Знаменосец
Не факт, а именно что выдумки, которые некоторые присутствующие здесь форумчане подают как факт, но якобы в силу природной скромности и целомудренности не озвучивают его содержание. Ведь это такой ужас, что и говорить неприлично, но мы все знаем что ...:smirk: Господа, может, хватит уже намекать и пока озвучить то, что выглядит откровенным бредом и против всякой логики?
Итак,
11-летнюю Джейни Пуль поместили в бордель и обучали приемам элитной проститутки "не по книжкам". Ей демонстрировали соитие разными способами, раздевали и требовали выполнить некие интимные ласки. На что отважная Джейни Пуль ответила категорическим отказом и руководство борделя приказало жестоко выпороть ее кнутом. Все так?
Последнее, что мы знаем про Джейни, до того, как она исчезла с радаров - её отдали лорду Бейлишу, известному владельцу борделей, газет, пароходов. Возвращается она уже называя себя Арьей Старк, утверждая, что её обучили "как доставить удовольствие мужчине" и со следами плетей на спине.
С учетом того, что книги посвящены вовсе не расследованию судьбы несчастной Джейни, и даже не жизни тружениц древнейшей профессии в Вестеросе, и дочка стюарда в них - глубоко второстепенный персонаж, то что именно является бредом и нарушением логики?
Мы ждем, что в книге появится другой связанный с бордельным бизнесом человек, ответственный за битье Джейни и за её обучение? Только как она к нему попала-то?
Из того, что мы знаем про Бейлиша, мы можем смело утверждать, что этот человек ничего не делает просто так или по доброте душевной. Если Мизинец вызвался забрать Джейни, то уж явно не для того, чтоб пристроить её в тепленькое место, а собираясь извлечь выгоду, и явно она не заканчивалась на "спасибо" от Серсеи (слишком мелко, бейлиши за спасибо не работают). А уж в элитные проститутки он её собирался оформить, или разыграть в деле добывания себе Сансы Старк - то нам неведомо. Сопротивлялась ли чему Джейни, или её пороли превентивно, то нам тоже неведомо.
Зато ведомо: Джейни отправлена к Мизинцу, Джейни били, Джейни чему-то там обучали.
Единственное, что можно назвать бредом - утверждение, что Мизинец лично Джейни бил или учил "интимным ласкам", как в сериале, для этого у него есть специальные люди, да только такого никто и не утверждал. Но уж явно границы того, что можно и что не можно делать с Джейни установил именно Мизинец, так что и порка, и обучение - всё с его ведома.
 
Последнее редактирование:

Gotcha

Знаменосец
Имеют. Потому что в теме упорно доказывается, как Петир Бейлишем насилием готовил Джейни в элитные проститутки :crazzzy:
я бы сказала не в элитные проститутки, а в секс-рабыню на потеху всяким извращенцам. ИЧХ, именно это с ней и случилось
 

Агнесс

Знаменосец
Возвращается она уже называя себя Арьей Старк, утверждая, что её обучили "как доставить удовольствие мужчине" и со следами плетей на спине.
И эти три момента просто обязаны иметь между собой причинно-следственную связь? :p Джейни Пуль такая непокорная, такая принципиальная, что только порка кнутом могла заставить ее выйти замуж за наследника грандлорда?
Если Мизинец вызвался забрать Джейни, то уж явно не для того, чтоб пристроить её в тепленькое место, а собираясь извлечь выгоду, и явно она не заканчивалась на "спасибо" от Серсеи (слишком мелко, бейлиши за спасибо не работают). А уж в элитные проститутки он её собирался оформить, или разыграть в деле добывания себе Сансы Старк - то нам неведомо.
На момент пристраивания дочки стюарда лорд Старк прекрасно себе живой заложник, юная миледи Старк невеста принца и никакой речи о добывании Сансы быть не может. "Оформлять" в элитные проститутки малоизвестную девочку с неоформившимися формами, из общения с мужчинами умеющую разве что фыркать да прозвища давать, вкладываться в нее, когда кругом толпы желающих, элементарно невыгодно. Вот как источник внутренней информации о семье Старк, об отношения в Винтерфелле, это возможно. Хотя Джейни не слишком наблюдательна и довольно предвзята. Скорее уж попытаться втиснуть ее шпионом к Сансе, когда та станет королевой.
Но уж явно границы того, что можно и что не можно делать с Джейни установил именно Мизинец, так что и порка, и обучение - всё с его ведома.
Эмм... в каком смысле с его ведома? Физические наказания норма эпохи. Пороли крестьян, пороли слуг, пороли жен, пороли своих детей. В универмагах Англии продавщиц пороли за воровство, а девочек в учебных заведениях за непослушание или просто грубость аж во 2 половине 19 века.
я бы сказала не в элитные проститутки, а в секс-рабыню на потеху всяким извращенцам. ИЧХ, именно это с ней и случилось
Для этого не нужно обращаться в бордель. Такую малолетку вам в КГ и многодетные бедняки без проблем продадут.
 
Последнее редактирование:

Lorrena

Знаменосец
И эти три момента просто обязаны иметь между собой причинно-следственную связь? :p Джейни Пуль такая непокорная, такая принципиальная, что только порка кнутом могла заставить ее выйти замуж за наследника грандлорда?
А вы считаете, что нет?
То, что Джейни попала к владельцу борделей Мизинцу никак не связано с тем, что её учили "доставлять удовольствие" и с поркой? Что там с логикой? Может, она еще и сама себя высекла, как унтер-офицерская вдова?

На момент пристраивания дочки стюарда лорд Старк прекрасно себе живой заложник, юная миледи Старк невеста принца и никакой речи о добывании Сансы быть не может.
И зачем же Бейлиш Джейни взял, если ему все невыгодно и неудобно?
И кто и зачем её чему-то там обучал и порол?
И почему после смерти лорда Старка и последующих событий планы Мизинца на Джейни не могли измениться?

Эмм... в каком смысле с его ведома?
В прямом.
 

Gotcha

Знаменосец
Для этого не нужно обращаться в бордель. Такую малолетку вам в КГ и многодетные бедняки без проблем продадут.
Такую как Джейни многодетные бедняки не продадут. Большинство нормальных клиентов конечно предпочтет проститутку типа Шаи или Алаяйи, чтоб была опытная, задорная красотка, умеющая симулировать чувства. Но есть такие... кадры, которых возбуждает обратное - страх и беззащитность жертвы, и если в этой роли окажется образованная придворная барышня, которую не так просто получить - это только добавит ей цену. То же самое с "мальчиками" для Корбрея, их ведь тоже вроде можно купить у бедняков за гроши, но почему-то этот пункт упоминается как один из рычагов влияния.
 

Агнесс

Знаменосец
Это Петир Бейлиш приказал ее пороть?
А вы считаете, что нет?
То, что Джейни попала к владельцу борделей Мизинцу никак не связано с тем, что её учили "доставлять удовольствие" и с поркой?
При недостатке информации каждый человек дорисовывает в своей голове то, что ему ближе, исходя из своего опыта и своих бессознательных желаний. Для меня никакой связи между поркой кнутом и обучением на "элитную проститутку" нет. Этому не научишь без врожденных способностей и против внутреннего желания.
Помните известное "Ури, Ури, где у него кнопка?" (с) - Элитная проститутка работает с кнопкой в мозгу мужчины, она создает атмосферу.
То же самое с "мальчиками" для Корбрея, их ведь тоже вроде можно купить у бедняков за гроши, но почему-то этот пункт упоминается как один из рычагов влияния.
Может, потому что он не хочет страха и беззащитности жертвы, а?
и если в этой роли окажется образованная придворная барышня, которую не так просто получить - это только добавит ей цену
Увы, миледи, образование и некий лоск могут проявиться лишь во время приятного заинтересованного общения. А в кровати перепуганная, заплаканная, онемевшая от страха 11-летняя дочка стюарта ничем не отличается от 11-летней дочки трактирной служанки.
 

Lorrena

Знаменосец
Это Петир Бейлиш приказал ее пороть?
А кто?

При недостатке информации каждый человек дорисовывает в своей голове то, что ему ближе, исходя из своего опыта и своих бессознательных желаний. Для меня никакой связи между поркой кнутом и обучением на "элитную проститутку" нет. Этому не научишь без врожденных способностей и против внутреннего желания.
При чем тут элитные проститутки? :fools:
Мне бы хотелось услышать вашу версию событий: как Джейни, приличная домашняя девочка, подружка Сансы, превратилась в "Арью Старк" со следами сильной порки на спине и умениями "доставить удовольствие мужчины", и без всякого участия в её судьбе Петира Бейлиша, забравшего её из покоев, где её заперли после бойни северян?

А в кровати перепуганная, заплаканная, онемевшая от страха 11-летняя дочка стюарта ничем не отличается от 11-летней дочки трактирной служанки.
С учетом того, что Рамси отдали девственницу (вроде как) перепуганная 11-летняя девочка до него ни в чьей постели еще не оказывалась. Что никак не отменяет возможности её обучения.
 

Агнесс

Знаменосец
Что никак не отменяет возможности её обучения.
Если вам угодно продолжить дискуссию, давайте зайдем с другой стороны. Чему конкретно по-вашему обучали Джейни Пуль и как это примерно выглядело?
Я считаю, что не существует никаких сексуальных техник, которые бы могли обеспечивать баснословные барыши. И если зайти на специализированные порталы по теме, то также обнаруживается, что 99% клиентов нужен самый стандартный набор: половой акт с 3-х самых популярных позах и минет.

Так называемое "обучение" Джейни Пуль перед отправкой на Север наверняка было самым заурядным разъяснением. Потому что предлагать сыну лорда в жены дочь Неда Старка и при этом кудесницу оральных утех и знатока эротического массажа как-то совсем уж палево.
 
Последнее редактирование:

Lorrena

Знаменосец
Если вам угодно продолжить дискуссию, давайте зайдем с другой стороны. Чему конкретно по-вашему обучали Джейни Пуль и как это примерно выглядело?
Мне угодно узнать вашу версию про поротую Джейни и чтоб без лорда Бейлиша :rolleyes:
Что я думаю об этом деле - выше на пару сообщений исчерпывающе написано, вам эта версия не нравится. Ну ок. Давайте свою. :)
 

Агнесс

Знаменосец
Мне угодно узнать вашу версию про поротую Джейни и чтоб без лорда Бейлиша :rolleyes:
У меня нет никаких версий. Потому что особых причин для порки прислуги и даже для жестокой порки кнутом в средние века не нужно. И личного приказа Петира Бейлиша тоже.
Прожгла щипцами для завивки лучшее платье местной примы из золотной парчи, которым она особо гордилась и которое стоило больше, чем эта прима за год зарабатывает. Ее подставили с кражей дорогостоящей вещи клиента, ценный клиент рвал и метал, показательно наказали. Неудачно поучаствовала в обворовывании клиента, в результате чего попалась элитная проститутка, которой она прислуживала. Забыла-проспала-перепутала, чем нанесла серьезный ущерб и разозлила...
 

Ava

Знаменосец
Джейни Пуль влюбилась в Берика Дондарриона, ее голова была наполнена мечтами и романтикой. Вряд ли такая девочка способна оценить бордель как большую удачу по сравнению с бродяжничеством. Для неё и честь ещё не успела стать пустым звуком. И бунт Джейни не исключён. У Сансы при всей её нежности вполне себе сила воли имеется, чем Джейни в этом плане хуже.
Вы так говорите, словно Санса перед Джоффри являла чудеса стоицизма и великомученичества. Помнится, ей хватило головы отца и ровно одной разбитой губы, чтобы заткнуться и повиноваться. И это при ее сословной спеси, статусе невесты принца и где-то там еще живой родне с приличной армией. Я хочу сказать, что Джейни, по моей имхе, чтобы лишиться розовых очков и до смерти перепугаться, хватило одной отцовской гибели и под корень вырезанных старкослуг (почему она и беспрестанно плакала там по углам - не только из-за смерти папы, но и потому что опасалась за себя), а после разлуки с Сансой с ней и вовсе можно было делать всё, что хочешь. Побои тут вообще излишни. Как, собственно, и доп. угрозы. Даже Арья в Харренхолле, пару раз схлопотав по зубам (а это - далеко не побои плетью по спине) мгновенно приняла текущие правила игры, а Джейни по характеру - совсем не Арья.
То, что Джейни попала к владельцу борделей Мизинцу, никак не связано с тем, что её учили "доставлять удовольствие" и с поркой? Что там с логикой? Зачем Бейлиш Джейни взял, если ему все невыгодно и неудобно? И кто и зачем её чему-то там обучал и порол?
Тут нужно плясать от того, представляла ли она для Бейлиша какую-то особенную ценность и какую именно.

В качестве элитной проститутки - это абсурд. Кому нужна до смерти запуганная проститутка с изуродованным телом? Внешность и способность улыбаться - это всё ее состояние, так что шрамы в данном случае исключены. Не говоря уже о том, что Джейни убеждать таким манером было совершенно лишнее, поскольку по характеру - не борец, а приспособленец и угожденец (в чем я ее ничуть не упрекаю, поскольку возраст, склад характера и бедственное положение)

В качестве будущей шпионки возле Сансы или впоследствии - роли лже-Арьи? Опять - зачем ее за этим избивать? Во-первых, та сама была бы рада вернуться в окружение принцессы/выйти замуж за наследника грандлордства, а во-вторых, Джейни, повторяюсь - не боец и не страдалец за идею. Ей было бы достаточно банального внушения, причем не давления для, а банально с указанием дальнейших действий.

В качестве будущего подарка Сансе Старк от Петира Бейлиша? Сам по себе такой подарок - это, конечно, хорошо, только шрамы на спине подруги скорее опустили бы Мизинца в сансовых глазах, чем приподняли бы.

Как источник информации о Старках? В смысле, не поведал ли ей папа под большим секретом, сколько в винтерфелльских закромах зерна, а в буфетах - серебряных ложек? Серьезно?

Вот и получается, что никакой особой ценности Пуль для Мизинца не представляла - тот взял ее на всякий случай, без какого-то особого в дальнейшем для нее предназначения и крупной ожидаемой отдачи. Ну, удалось бы как-то в будущем использовать - ок, не удалось бы - пусть и дальше драит пол и выносит за шлюхами ночные горшки, тоже прок. Отсюда и отсутствие указа ее беречь и как-то церемониться. Как следствие - шрамы от какой-нибудь кухарки за нерадивую работу. Ведь Джейни - с этим я согласна - хоть и умела шить, но вот прислуживать, мыть посуду/пол и проч. в силу избалованности в сансоокружении - едва ли. Или банально так была запугана, что тормозила, и у нее всё валилось из рук. Не говоря уже о том, что кухарки и прочая челядь, дай им власть над рафинированной дамочкой с дрожащими руками, - те еще стервы. Могли и просто обижать злорадства ради. А когда нарисовался шанс пристроить Джейни к Болтону, Пуль просто извлекли из ее угла и предметно проводили к проституткам к целью расширения кругозора. Без каких-либо протестов с ее стороны. Отсюда и отсутствие причинно-следственной связи между шрамами и парой нехитрых постельных приёмов в ее арсенале.

Я что хочу сказать. Петир Бейлиш - человек целесообразности. Все его поступки подчинены той или иной необходимости, вот она меня как раз и занимает касательно истерзанной спины Джейни Пуль. И я ее не вижу.
 
Последнее редактирование:

Lorrena

Знаменосец
Агнесс что дает вам основание считать, что Джейни отправили именно в прислуги? Зачем отправлять пусть очень малозначительную, но дворяночку, теоретически обладающей информацией, могущей пригодиться, в прислуги?
И, второе, как между кражей дорогостоящей вещи и забыла-проспала затесалось "меня учили доставлять удовольствие"?
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Прожгла щипцами для завивки лучшее платье местной примы из золотной парчи, которым она особо гордилась и которое стоило больше, чем эта прима за год зарабатывает. Ее подставили с кражей дорогостоящей вещи клиента, ценный клиент рвал и метал, показательно наказали. Неудачно поучаствовала в обворовывании клиента, в результате чего попалась элитная проститутка, которой она прислуживала. Забыла-проспала-перепутала, чем нанесла серьезный ущерб и разозлила...

Главное, чтобы Святой Петир ни при чём был.:angelic:
 
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.
Сверху