Фигуры Петир Бейлиш - все не так, как кажется

[lenivaya]

"симпатизирую Мизинцу, как умной, смелой, остроумной редиске)))"Loire , ну да. Это именно моё определение симпатии к Бейлишу. Один из любимейших мною антигероев.

 

[Kars]

Fleur-de-Liss поступки бейлиша в лучшую сторону отличаются от поступков того же Неда старка.

 

[Ava]

Если брать его поступки, ну чем он отличается от того же Уолдера Фрея? Мы же припишем Фрея к отрицательным или и тут есть нюансы? Боюсь, то только тем, что именно Мизинцу приписывают зачем-то байрониченость, страсти и потенциальную любовную историю с главной романтической героиней

Во-первых, у слова "нюанс" есть синонимы, а во-вторых, Уолдер Фрей - такой же неоднозначный и совмещающий в себе достоинства и недостатки персонаж, как и Бейлиш.

У всех свои причины. Один из собеседников как-то проговорился - сначала гифочка понравилась из сериала с привлекательным актером, потом был сам сериал с душкой Гилленом, потом фанфики зашли, а когда дело дошло до книги то шипперство уже сделало свое дело и Мизинец стал романтическим героем. Но я признаю, что это исключительный случай

Мы все поняли, кто этот человек, которого вы сейчас переврали, оболгали и высмеяли у него за спиной. Остается только изумляться, как при такой неукоснительной эксплуатации методов Мизинца, в вас хватает фарисейства их же возмущенно порицать за низость и паскудство.

 

[Loire]

А байронический ли он?
(По поводу похожести оного героя на Мизинца моя фантазия меня подводит, хотя... У обоих два глаза, две руки, один нос. Похожи, как братья )

Оба мужеского полу, не забудьте!И еще: Ретту принадлежит бордель Белл Уотлинг, так что можно смело писать, что с Мизинцем они коллеги.))))

 

[Loire]

1) Петир Бейлиш - антагонист. А не положительный персонаж. Он интересен как антагонист. И это нормально.
2) Байронический герой - часто эгоист, жестокий человек и "редиска". Почему оппоненты думают, что байронический герой - херувим с крылышками - загадка.
Еще раз. Бейлиш - антагонист. Холодный и жестокий игрок в Престолы. При этом да, он байронический персонаж. Нет, байроничность не имеет отношения к цветочкам, розочкам и розовым пони. Петир Бейлиш интересен не тем, что у него белый плащ. Белый плащ - это к Неду Старку. Петир интересен совершенно по другим причинам.

Из того, что у птиц есть крылья и у мух есть крылья, мы не делаем вывод, что орел -это муха.
Из того, что некий отдельно взятый персонаж - редиска, и байронический герой , случается, может оказаться редиской , вовсе не следует, что
этот отдельно взятый персонаж-редиска - непременно байронический герой.
А у Вас выходит: если б.герои могут быть плохими, а Бейлиш плохой - этого достаточно, чтобы занести его в б.герои.
Не ручаюсь за всех оппонентов, но я ни разу не видела на последних страницах, чтобы кто-то (включая меня) держал за б.героя херувима с крылышками на розовом пони. Против кандидатуры Мизинца приводились совсем иные доводы. Так что, почему Вы считаете, что оппоненты думают, что байронический герой - херувим с крылышками - для меня загадка.

 

[Шишка]

Loire байронический герой - это не "случается, бывает плохим", это всегда антигерой, всегда порочный, в этом его привлекательность. Это герой романтизма может быть не совсем редиской, а байронизм он такой, знаете ли.

Кстати, Рэт Батлер, конечно, не байронический герой, эпоха совсем другая.

 

[Innai Myoken]

Из того, что у птиц есть крылья и у мух есть крылья, мы не делаем вывод, что орел -это муха.
Из того, что некий отдельно взятый персонаж - редиска и байронический герой , случается, может оказаться редиской , вовсе не следует, что
этот персонаж - непременно байронический герой. А у Вас выходит: если б.герои могут быть плохими, а Бейлиш плохой - этого достаточно, чтобы занести его в б.герои.

Не выходит. На основании чего Вы делаете такой вывод? Мы лично с Вами и прочими оппонентами обсудили десяток признаков байронического героя. Отчего сейчас Вы приписали мне глупую и абсурдную кривологику "отрицательный персонаж = непременно байронический тип"?

Бейлиш - антагонист и байронический герой. А Тайвин - антагонист и не байронический герой. И Русе Болтон - тоже не байронический. И об этом я говорила 10 страниц назад.

В такие моменты иногда хочется запостить собеседнику с намеком вот это:

Я до сих пор жду Вашу рефлексию насчет бунта и открывалки для бутылок. Не забыла, нет.

Не ручаюсь за всех оппонентов, но я ни разу не видела на последних страницах, чтобы кто-то (включая меня) держал за б.героя херувима с крылышками на розовом пони. Против кандидатуры Мизинца приводились совсем иные доводы. Так что, почему Вы считаете, что оппоненты думают, что байронический герой - херувим с крылышками - для меня загадка.

На предыдущей странице звучало, что симпатики персонажа ищут в нем байроничность вместо того, чтобы любить его за остроумие, смелость и талант к Игре. Будто противопоставляя эти характеристики. Будто байроничность что-то оправдывает, и будто в чем-то нужно оправдываться.
На что я Вам резонно ответила: персонаж интересен и как жестокий и прагматичный Игрок, и вместе с тем он - байронический персонаж. И это не делает его лучше, добрее или что там. Да и не нужно. Он интересен as is.

 

[Loire]

Понимаете, чтобы доказать саму способность персонажа на высокое и героичное, достаточно и одного подтвержденного примера. Всё остальное - вопрос достаточности стимула и характерности обстоятельств. Будет в жизни Бейлиша другая женщина, страсть к которой соизмерима с его прежней страстью к Кэт и способна вдохновить на аналогичные поступки? Может да, а может и нет. Будут обстоятельства "ребром", которые нам это достоверно подтвердят? Может да, а может и нет. Но неизвестность этих переменных отнюдь не отменяют саму заложенную автором характеристику героя.

Не могу с Вами согласиться! Человеческие качества - это не золотые монеты, что могут веками лежать, они могут изжить себя, иначе, к примеру, любовь длилась бы вечно. "Способность на высокое и героичное", не реализуемую на протяжении 15 лет, мы вправе подвергнуть сомнению.
И еще, подскажите, "одного подтвержденного примера" достаточно только для доказательства "способности персонажа на высокое и героичное"
или также - для доказательства способности на низкое и антигероичное? Потому что тогда...ну, Вы поняли)))

Вас не смущает то, что в отношении Мизинца вы сейчас практикуете тот же низменный подход, который свойственно вменять ему и презирать его на этом основании?

Я , к сожалению, совсем не поняла, о чем Вы. Можно это сказать иначе?

 

[Loire]

Не выходит. На основании чего Вы делаете такой вывод? Мы лично с Вами и прочими оппонентами обсудили десяток признаков байронического героя. Отчего сейчас Вы приписали мне глупую и абсурдную кривологику "отрицательный персонаж = непременно байронический тип"?

только на основании Вашего текста. Может, перечитаете? Для этого и ссылки в каждом посте.

Бейлиш - антагонист и байронический герой. А Тайвин - антагонист и не байронический герой. И Русе Болтон - тоже не байронический. И об этом я говорила 10 страниц назад.

Сказано было много, это да..

В такие моменты иногда хочется запостить собеседнику с намеком вот это:

Советскую лирику любите?))) А я люблю группу "Ленинград".

Я до сих пор жду Вашу рефлексию насчет бунта и открывалки для бутылок. Не забыла, нет.

С бутылками просто. Если я правильно помню, речь шла о нарушении хода вещей, и я сказала, что любая открывалка нарушает ход вещей по отношению к закрытой бутылке. Вы же, помнится, возразили, что открывать бутылки - это в порядке вещей, где же здесь нарушение? на этом мы закончили, кмк, но могу добавить: я имела в виду, что насильственный переход бутылки из закрытого состояния в открытое может восприниматься данной бутылкой , как нарушение хода вещей резко негативного характера.

На предыдущей странице звучало, что симпатики персонажа ищут в нем байроничность вместо того, чтобы любить его за остроумие, смелость и талант к Игре. Будто противопоставляя эти характеристики. Будто байроничность что-то оправдывает, и будто в чем-то нужно оправдываться.
На что я Вам резонно ответила: персонаж интересен и как жестокий и прагматичный Игрок, и вместе с тем он - байронический персонаж. И это не делает его лучше, добрее или что там. Да и не нужно. Он интересен as is.

Уточню: я выразила свое удивление в том, что помимо очевидных качеств, способствующих успеху этого великого комбинатора, в нем отыскивают и находят некие бездны. И на этом я предлагаю закончить.

 

[Loire]

Что же касается дяди и тёти, то здесь мы явно имеем дело не с Петиром, а с Мизинцем, согласно характеристике Сансы.
.... отказывать себе в предвкушении "а не проявит ли себя вдруг та лучшая часть Петира" я не хочу.

Эээ..так где она себя проявит, если мы уже имеем дело с Мизинцем? Но отказывать себе в превдкушении не следует, конечно! Особенно. если учесть прогнозы выхода ВВ - это будет превдкушение века!))))

 

[Loire]

Оба сутенеры и спекулянты, вообще говоря.
Спекулируют, кстати, оба продовольствием на войне, то есть, на смертях и голоде сограждан.

С точки зрения бизнеса они вообще похожи до неразличимости.
С иных точек зрения - параллели тоже есть.

И тут же вспоминается Мелани Уилкс:"Капитан Батлер не может поступать так низко, он же вчера дал мне 50 долларов для госпиталя!"
И я вступлюсь за капитана: в перерывах между успешными спекуляциями он демонстрирует самую искреннюю, нежную и пылкую любовь..и Конфедерации он успел послужить, и демократов привел к власти в Атланте.

 

[Ava]

Мнения разделяются, когда нужно решить, что от этого юного дитяти осталось в хладнокровном мужике, который, наслаждаясь моментом, тычет нож к горлу лорда Старка.

Меня слегка смущает соседство "хладнокровного" с "наслаждаясь моментом", но на тему наслаждения я бы хотела кое-что сказать. Несмотря на то, что этот жест с лично приставленным к горлу Старка ножом может выглядеть именно как личный, этакое самоценное для Бейлиша проявление самоутверждения и злорадства, но в его основе - чистый прагматизм и необходимость. Это такой же демонстративный разрыв прежних связей в пользу новых, как и голова Робба Старка у Руза Болтона и убитые дети Элии у Тайвина. Кроме того, емнип, его итоговая фраза Неду была сказана извиняющимся тоном, т.е. содержало ту толику извинений, которую допускали их сложившиеся отношения и обстоятельства. А это несколько отлично от откровенного отвращения, которым сопровождалось, например, его прощание с Лизой.

Так и меня, честно говоря, интересуют не только подробности душевных движений Мизинца, но и те душевные движения, присущие некоторым нашим уважаемым читателям, которые заставляют их испытывать симпатию к этому персонажу и затыкать нос там, где "все грязно и противно". Иногда мне хочется впрямую спросить, что заставляет их рядить в одежды героя одного из самых неприятных персонажей саги, но боюсь схлопотать за грубый переход на личности.

В Ключевом разделе содержится чудесное эссе Малышки Мю о Лизе Аррен, в котором его автор с такой объективностью, внимательностью и гуманностью исследует личность этой преимущественно отрицательной и неприятной героини, что поневоле расширяешь своё восприятие Лизы и смягчаешь свою к ней неприязнь пониманием и даже сочувствием. Всё дело в подходе. И наблюдать такой подход (в том числе со стороны самой Малышки Мю) лично мне хотелось бы чуть менее выборочно, чем сейчас.

И еще, подскажите, одного подтвержденного примера достаточно только для доказательства способности персонажа на высокое и героичное или также на низкое и антигероичное? Потому что тогда...ну, Вы поняли)))

Да, поняла. И да, даже единичной, осознанно совершенной подлости достаточно, чтоб подтвердить способность персонажа на подлые поступки. При этом способность и склонность - вещи разные. В отношении Мизинца мы имеем его способность на высокие поступки и склонность к условно дурным.

Я, к сожалению, совсем не поняла, о чем Вы. Можно это сказать иначе?

Понимаете, есть высокие порывы, дающие основания для скептицизма, а есть - не дающие. И мизинцева дуэль с Брандоном, имхо, из последних. Поэтому любые попытки ее намеренно опошлить и очернить я считаю некрасивыми и лично мне противными. И это касается не только Бейлиша, но и, например, Роберта Баратеона, про которого часто говорят, мол, если тот в последние 15 лет своей жизни обжорство, пьянство и распутство прерывал лишь приказами убить беременную девушку, то и в основе его Восстания лежали такие невысокие материи, как политическая конъюнктура, забота о собственной шкуре и уязвленное эго собственника, у которого украли любимую игрушку. А это не так. В его основе лежали самые что ни на есть возвышенные любовь и месть, которые, по моей имхе, не нужно лапать грязными руками, независимо от.

 

[Lady from Lannisport]

Эээ..так где она себя проявит, если мы уже имеем дело с Мизинцем?

В этом-то вся и прелесть! Некий момент, когда в нём заговорит тот самый юнец с идеалами - я верю в то, что он жив внутри. Но это будет гибельный для него момент.

 

[Loire]

В этом-то вся и прелесть! Некий момент, когда в нём заговорит тот самый юнец с идеалами - я верю в то, что он жив внутри. Но это будет гибельный для него момент.

Мне честно нравится Ваш оптимизм! Сама же я, увы, считаю , что Мизинец и умрет Мизинцем. Не поспорить ли нам на бутылочку хорошего шампанского? (если доживем до выхода книг, конечно).

 

[Lady from Lannisport]

Мне честно нравится Ваш оптимизм! Сама же я, увы, считаю , что Мизинец и умрет Мизинцем. Не поспорить ли нам на бутылочку хорошего шампанского? (если доживем до выхода книг, конечно).

Нет, я не люблю споров на предмет)) Но в любом случае, мне с вами приятно спорить

 

[Fleur-de-Liss]

Во-первых, у слова "нюанс" есть синонимы

Это каким-то образом доказывает байроническую сущность Мизинца? Просто вы это это так выделили....

Мы все поняли, кто этот человек, которого вы сейчас переврали, оболгали

А если все так, то как же можно опознать, о ком речь шла? Тем более и образ-то собирательный и ни на кого не указывает

Остается только изумляться, как при такой неукоснительной эксплуатации методов Мизинца, в вас хватает фарисейства их же возмущенно порицать за низость и паскудство.

Удивительно другое - если кто-то так напоминает Мизинца, то почему это так не нравится, если в самом Мизинце все подобные черты вызывают полный восторг? Или все-таки книжный, не придуманный Мизинец не так уж и нравится без легенды о байроничности и если посмотреть на него с другой стороны - со стороны предмета приложения подобных талантов, то игра уже не вызывает такого восхищения? Так я всегда об этом говорила, иногда на персонаж стоит смотреть не только с позиции "кто сдох - те заслужили, а Мизинец в своем праве", но и со стороны жертв. А быть на другой стороне как минимум некомфортно и сразу меньше оснований упорно искать нечто обязательно вдохновляющее и положительное.

 

[Loire]

Меня слегка смущает соседство "хладнокровного" с "наслаждаясь моментом"

наслаждаться, сохраняя хладнокровие - самое то, попробуйте))

его итоговая фраза Старку была сказана извиняющимся тоном, т.е. содержало ту толику извинения, которую допускали их сложившиеся отношения и обстоятельства. А это несколько отлично от откровенного отвращения, которым сопровождалось, например, его прощание с Лизой.

Увы, не соглашусь: мое мнение о Мизинце подсказывает , что в этот момент он не чувствовал вины, лишь удовлетворение от удачно провернутого дельца, и этот его извиняющийся тон - для него такая же вишенка на торте, как и "только Кэт!" в сцене убийства жены, единственного, вообще-то человека во всем Вестеросе и в его жизни, кто его любил, ужас!

Да, поняла. И да, даже единичной, осознанно совершенной подлости достаточно, чтоб подтвердить способность персонажа на подлые поступки. При этом способность и склонность - вещи разные. В отношении Мизинца мы имеем его способность на высокие поступки и склонность к условно дурным.

"условно дурным" - пожалуйста, уточните, о чем вы, а то мне опять вспоминается Шекли:
-Вы только что застрелили человека, зачем вы это сделали??!!
-Это был потенциальный убийца.
-Что он натворил, чтобы стать потенциальным убийцей?
-Убил пятерых.

Понимаете, есть высокие порывы, дающие основания для скептицизма, а есть - не дающие. И мизинцева дуэль с Брандоном, имхо, из последних. Поэтому любые попытки ее намеренно опошлить и очернить я считаю некрасивыми и лично мне противными..

Ваше право; мой скептицизм, кстати, относится не к самой дуэли, а к тенденции оценивать именно по ней моральные качества данного персонажа.

 

[Loire]

Нет, я не люблю споров на предмет)) Но в любом случае, мне с вами приятно спорить

Жааль..так бы и мне было, чего ждать.))) Но спасибо на добром слове, я с удовольствием буду спорить с Вами "всухую")))

 

[Innai Myoken]

только на основании Вашего текста. Может, перечитаете? Для этого и ссылки в каждом посте.

Простите, я не могу найти в своём тексте трактовки, придуманные Вами.

Сказано было много, это да.

Ну отлично. Я расписывала точку зрения, тратила время и силы, а в ответ получила повтор старого вопроса и обесценивающую фразу «сказано было много, это да».

Но ок, теперь, когда я Вам напомнила, надеюсь, что тезис стал очевиден.
Антагонист может быть байроническим героем. Антагонист может не быть байроническим героем. Мизинец - и антагонист, и байронический герой. И нет, одно понятие не следует из другого.

Советскую лирику любите?))) А я люблю группу "Ленинград".

Я люблю, когда оппонент помнит хоть что-то из дискуссии.

С бутылками просто. Если я правильно помню, речь шла о нарушении хода вещей, и я сказала, что любая открывалка нарушает ход вещей по отношению к закрытой бутылке. Вы же, помнится, возразили, что открывать бутылки - это в порядке вещей, где же здесь нарушение? на этом мы закончили, кмк, но могу добавить: я имела в виду, что насильственный переход бутылки из закрытого состояния в открытое может восприниматься данной бутылкой, как нарушение хода вещей резко негативного характера.

 

[Старуха Изергиль]

В том же поминаемом Рамси Хитлиффа увидеть куда проще. Особенно если про триумф духа над социальной несостоятельностью поразмыслить

О, Как интересно! А я вот не смогла разглядеть...
А нельзя ли продемонстрировать более подробно черты байронического героя в Рамси?