Фигуры Петир Бейлиш - все не так, как кажется

[Loire]

Противоречие вижу я. С одной стороны звучат утверждения "мне интересен Мизинец, так же как Уолдер Фрей". С другой стороны Бейлишу отказывают в любых человеческих чувствах и порывах, считая его прогнившим с пелёнок и нивелируя под корень даже намёк на то, что та самая дуэль, разделившая его на Петира и Мизинца, была продиктована отчаянным и благородным порывом доказать той, в которою он был влюблён, что она для него дороже жизни.

У меня создалось впечатление, что большинство читателей считает порыв юного Петира искренним и чистосердечным. Мнения разделяются, когда нужно решить, что от этого юного дитяти осталось в хладнокровном мужике, который , наслаждаясь моментом , тычет нож к горлу лорда Старка.

И вот, что я думаю: те, кому Петир Бейлиш симпатичен, точно не смотрят на него столь хейтерским оком, и в общем-то, имеют полное право за симпатией к нему не видеть и не унюхивать того, что им прямо суют под нос "беспристрастные" оценщики персонажа.м

Да конечно же, мы все имеем право! Здесь не жизнь! Если я, к примеру, в рабочем коллективе выскажу симпатию нехорошему человеку,мне будет с собой неуютно. Если я ему доверюсь - могу получить нож в спину. Другое дело - дискуссия о литературных персонажах.

А вот, что заставляет их, "беспристрастных" оценщиков нюхать и ковыряться там, где всё грязно и противно, и что тут им может нравиться - вот вопрос, который меня интересует

Так и меня, честно говоря, интересуют не только подробности душевных движений Мизинца, но и те душевные движения, присущие некоторым нашим уважаемым читателям, которые заставляют их испытывать симпатию к этому персонажу и затыкать нос там, где "все грязно и противно".
Иногда мне хочется впрямую спросить, что заставляет их рядить в одежды героя одного из самых неприятных персонажей саги, но боюсь схлопотать за грубый переход на личности.)))

 

[Lady from Lannisport]

У меня создалось впечатление, что большинство читателей считает порыв юного Петира искренним и чистосердечным. Мнения разделяются, когда нужно решить, что от этого юного дитяти осталось в хладнокровном мужике, который , наслаждаясь моментом , тычет нож к горлу лорда Старка.

Считают. Потому что думать иначе, это говорить о плоском и картонном персонаже. Злодей и негодяй с пелёнок - это слишком упрощённо.
Меня вот и интересует противоречие между утверждениями "Мартин слишком хороший писатель" и "крысёныш, мерзкий с детства, от которого добра ждать не приходится". Тезисы, упомянутые мной, от вас я не слышала ни разу
Сказать сколько сохранилось в Мизинце того Петира невозможно, мы не знаем персонаж изнутри. Но можно предполагать, что не всё умерло и это даёт надежду на не шаблонное раскрытие характера в дальнейшем. Шаблоном будет являться "Порок наказан - торжествует добро! Волк крепко связан, только зол всё равно!" (с)

Так и меня, честно говоря, интересуют не только подробности душевных движений Мизинца, но и те душевные движения, присущие некоторым нашим уважаемым читателям, которые заставляют их испытывать симпатию к этому персонажу и затыкать нос там, где "все грязно и противно".

А мне как раз это понятно. Симпатия - вещь иррациональная и позволяет размывать тона. Редко кто может любить через микроскоп. А вот копание с упоением (не вы) в том, что вызывает отвращение, судя комментариям, на мой взгляд иррациональней иррационального. Ещё это отягощается систематичностью. Одним словом, "есть многое на свете, друг Горацио!..." (с)
Вот в случае увлечённости обличением (опять же не ваш случай), кмк, нужно прийти к одному из знаменателей: "вот ведь разносторонний мерзавец! интересно всё ли человеческое в нём отмерло? жду не дождусь когда же он навернётся! мне интересно" или "плоский, убогий злодей, не человек от рождения. фу, как скучно! пойду-ка я … похвалю Сансу, к примеру, и получу положительный заряд на день". Тогда это будет выглядеть логично и не напоминать хейт.

 

[Ava]

Возможно, Мартин на самом деле захотел нарисовать человека, который когда-то случайно, по юной глупости и гормональной страсти совершил нечто, что в среде Кейтилин могло бы считаться эффектным, но потом благополучно это слил, как нечто для себя неестественное, и вернулся к своей природной сути.

Может, роль Мизинца - это роль того, кто погибнет от того, что так и не понял сути истинного благородства? От того, что такие люди, как Нед Старк для него глупцы, а иногда для людей важнее быть в Щепчущем лесу на стороне Молодого Волка, чем в замке, который дадут в награду за предательство. И от неспособности понять этого в людях он и погибнет. Так, кстати, и не поняв.

Скажите, вас не смущает тот факт, что вы изобличаете природную низость Мизинца на основе его неспособности распознать и признать чужое благородство, и одновременно сами демонстрируете ту же неспособность в отношении Мизинца на его дуэли с Брандоном?

Я бы поостереглась оценивать моральные качества взрослого мужика по одному-единственному поступку, совершенному в возрасте 13 лет, притом что в дальнейшем автор не предъявляет нам и следа данных моральных качеств.

Но вы при этом не остерегаетесь отказывать ему в способности к высоким порывам, несмотря на однозначный прецедент. Понимаете, чтобы доказать саму способность персонажа на высокое и героичное, достаточно и одного подтвержденного примера. Всё остальное - вопрос достаточности стимула и характерности обстоятельств. Будет в жизни Бейлиша другая женщина, страсть к которой соизмерима с его прежней страстью к Кэт и способна вдохновить на аналогичные поступки? Может да, а может и нет. Будут обстоятельства "ребром", которые нам это достоверно подтвердят? Может да, а может и нет. Но неизвестность этих переменных отнюдь не отменяют саму заложенную автором характеристику героя.

В Вестеросе дуэль - самая обычная и бытовая форма разрешения конфликтов, а у Бейлиша это могла быть истерика: пусть меня убьют и тогда вы пожалеете! Или тонкий ход: Петир надеялся, что Хостер или Кэт прекратят поединок.

Вас не смущает то, что в отношении Мизинца вы сейчас практикуете тот же низменный подход, который свойственно вменять ему и презирать его на этом основании?

 

[Lorrena]

Понимаете, чтобы доказать саму способность персонажа на высокое и героичное, достаточно и одного подтвержденного примера.

Так его нет, однозначного примера - мало ли, о чем думал будущий Мизинец, вызывая на дуэль Брандона.
Как любезно напоминают форумчане, ни у кого нет пов Петира, и что он думал и чувствовал - неизвестно.
Зато все дальнейшие описания уже взрослого лорда Бейлиша не дают ни малейшей возможности найти эти самые порывы, даже с микроскопом.

 

[Lady from Lannisport]

Зато все дальнейшие описания уже взрослого лорда Бейлиша не дают ни малейшей возможности найти эти самые порывы, даже с микроскопом.

Правильно. То, что мёртво умереть не может то, что умерло и глубоко похоронено, не в компетенции микроскопа. История Петира не закончена для того, чтобы ставить ему окончательный диагноз - "мерзавец с пелёнок" или "циничный недобитый романтик". ПОВов-то нет

 

[Малышка Мю]

Да, этот монолог доказывают глубину эмоций Хитклиффа к Кэт. А у Бейлиша - сама его дуэль, в свете которой любые слова и внутренние монологи вообще излишни.

Дунк в 14 лет развлекался тем, что девчонок заставлял целовать полуразложившуюся голову казненного. Разве можно на базе этого доказывать, что до конца жизни в глубине души он тот же садист и негодяй? Даже если судить просто по поступкам, не пользуясь возможностями ПОВа.

Лишь бы заставить вышестоящих посчитать его достаточно безопасным и вовремя нанести удар. Дуэль - невероятно амбициозная, но на сей раз - по его, Петира Бейлиша, правилам.

Дуэль - это поединок равных. Какая может быть интеллектуальная дуэль с Недом, которого Бейлиш считает "колоссальным дураком"? Такое называется совершенно по-другому.

Сказать сколько сохранилось в Мизинце того Петира невозможно, мы не знаем персонаж изнутри. Но можно предполагать, что не всё умерло и это даёт надежду на не шаблонное раскрытие характера в дальнейшем.

Полагаю, вы все-таки имеете в виду ту часть, которая была готова поставить все на любовь, а не ту, которой было без разницы, кому язык в рот засунуть?
Не шаблонность может быть в том, что Петир преуспел в том, что начал ставить на низменное в человеке, но потерпит поражение, когда в какой-нибудь критический момент сыграет высокое. К примеру, даже уже сейчас сложно утверждать кого выберет тот же Лотор в гипотетическом противостоянии Мизинец-Санса.

А ведь это - как раз тот самый низменный ход мыслей Бейлиша, который свойственно ему вменять и презирать.

Самый низменный ход - это предположить, что у честных людей принято, переспав, на девушке жениться. И ради именно этого шанса Бейлиш перетрахал всех девиц Талли.

 

[Dziadek]

У меня создалось впечатление, что большинство читателей считает порыв юного Петира искренним и чистосердечным. Мнения разделяются, когда нужно решить, что от этого юного дитяти осталось в хладнокровном мужике, который , наслаждаясь моментом , тычет нож к горлу лорда Старка.

Мозги, остроумие и смелость остались.

Так и меня, честно говоря, интересуют не только подробности душевных движений Мизинца, но и те душевные движения, присущие некоторым нашим уважаемым читателям, которые заставляют их испытывать симпатию к этому персонажу и затыкать нос там, где "все грязно и противно".
Иногда мне хочется впрямую спросить, что заставляет их рядить в одежды героя одного из самых неприятных персонажей саги, но боюсь схлопотать за грубый переход на личности.)))

В том числе, его мозги, остроумие и смелость "заставляют".

 

[Lady from Lannisport]

Полагаю, вы все-таки имеете в виду ту часть, которая была готова поставить все на любовь, а не ту, которой было без разницы, кому язык в рот засунуть?

Вы не ошиблись с частью. Что же касается языка... Когда обе женщины, пусть пока и девочки, сидя рядом открывают мужчине, пусть и маленькому, рот - тут дело не в его беспринципности, а в многообразии выбора.

Не шаблонность может быть в том, что Петир преуспел в том, что начал ставить на низменное в человеке, но потерпит поражение, когда в какой-нибудь критический момент сыграет высокое.

И тут вы угадали Это интересно всегда. Взять того же Свидригайлова, позволившего Даше уйти, пока можно.
Высокий порыв, неожиданно возникший в Петире, однозначно не принесёт ему выгоды и, возможно, приведёт к краху. Но самим своим возникновением опровергнет образ картонного злодея, столь милый сердцу тому, кто насилуя себя, нюхает "сточную канаву" (есть здесь такие мазохисты). В поисках чего?

 

[Fleur-de-Liss]

Скажите, вас не смущает тот факт, что вы изобличаете природную низость Мизинца на основе его неспособности распознать и признать чужое благородство, и одновременно сами демонстрируете ту же неспособность в отношении Мизинца на его дуэли с Брандоном?

Нет Потому что есть нюанс - в отношении других персонажей я могу это признать, но что же делать, если и обшая часть и детали не позволяют сказать, что Мизинец в принципе понимает что это такое, и старая история никаким образом этого не меняет? Боюсь, что та дуэль даже не прокачнет чашу весов.
Все дело в том, что не во всех персонажах обязательно надо искать и находить благородство. И если кто-то однозначно и ярко описан самыми разными оттенками мерзости, лжи и мелочности, то тут не поможет даже прием "а вы случаем не точно такая же, раз не признаете...." Текст все равно останется таким вне зависимости от желания фанатов сделать его иным. К тому же.... согласитесь, что если бы я в теме Неда задала бы вам тот же вопрос на том основании, что вы за Недом тоже не признаете никаких достоинств или благородства, то вам сформулировать ответ было бы куда сложнее, поэтому будьте осторожны с такими сравнениями
Но все-таки - вы так много говорили о том, как вас устраивает в Мизинце вообще все, как прекрасна его игра - так почему бы не любить его таким, каков он описан, почему для любви обязательно требуется сделать его.... благородным и байроническим?

 

[Loire]

Мозги, остроумие и смелость остались.
В том числе, его мозги, остроумие и смелость "заставляют".

Как приятно: точный и исчерпывающий ответ! Насчет смелости я бы , конечно , сказала , что это смелость карманника (только не дуэль! Там была смелость отчаяния и больше он никогда такую смелость не демонстрировал!). Остроумие...ну, такое, для подростков. Но умен, тут не поспоришь, и его талант к интригам делает его одним из самых интересных персонажей.
Но: если бы сторонники Мизинца разделяли Ваше мнение, то мы так бы и читали: симпатизирую Мизинцу, как умной, смелой, остроумной редиске)))
Мы же последние несколько страниц созерцаем портрет Мизинца - байронического героя. По принципу: дрался же однажды, а что с тех пор не проявлял высоты души - так повода не было. Как тот мальчик, помните, который до 10 лет молчал, потому что было все в порядке. Так наш Мизинчик уже минимум 15 лет "молчит"...
И вот это стремление хвалить проходимца за высоту души вызывает во мне жгучее любопытство.

 

[Fleur-de-Liss]

И вот это стремление хвалить проходимца за высоту души вызывает во мне жгучее любопытство.

У всех свои причины. Один из собеседников как-то проговорился - сначала гифочка понравилась из сериала с привлекательным актером, потом был сам сериал с душкой Гилленом, потом фанфики зашли, а когда дело дошло до книги то шипперство уже сделало свое дело и Мизинец стал романтическим героем. Но я признаю, что это исключительный случай Но что интересно - мало кому Мизинец нравится сам по себе, а не в образе романтического байронического героя и желательно с любовной историей с Сансой

 

[Loire]

Вы не ошиблись с частью. Что же касается языка... Когда обе женщины, пусть пока и девочки, сидя рядом открывают мужчине, пусть и маленькому, рот - тут дело не в его беспринципности, а в многообразии выбора..

Простите, если неправильно поняла, но , возможно, Малышка Мю имела в виду Лизу, когда поминала язык. Во всей теме вроде еще никто не пенял 8летнему мальчишке за игры с двумя девчонками. Даже если он с ними в "мейстера" играл, это не повод обвинить мальчишку в чем-то нехорошем. А вот когда тридцатилетний дядя из корысти облизывает нелюбимую бабу - это уже фи..

И тут вы угадали Это интересно всегда. Взять того же Свидригайлова, позволившего Даше уйти, пока можно.

Дуне, но это неважно.)) Спешу согласиться, такие повороты сюжета всегда волнуют. И в мире Достоевского не счесть героев, которые сперва обнимут, потом нож занесут, потом возрыдают - и все это искренне, и веришь всем сердцем. Но что-то у Мартина я именно такой иррациональной души, из которой непредсказуемо выплескивается весь спектр - ну, не припомню до сих пор. Нет, боюсь, у него героев, которые были бы с героями Достоевского "одного безумия люди".

 

[Innai Myoken]

Но: если бы сторонники Мизинца разделяли Ваше мнение, то мы так бы и читали: симпатизирую Мизинцу, как умной, смелой, остроумной редиске)))
Мы же последние несколько страниц созерцаем портрет Мизинца - байронического героя.

Если вернуться на 10-20 страниц назад и перечитать начало дискуссии, то можно вспомнить две вещи, о которых говорилось раз десять минимум:
1) Петир Бейлиш - антагонист. А не положительный персонаж. Он интересен как антагонист. И это нормально.
2) Байронический герой - часто эгоист, жестокий человек и "редиска". Почему оппоненты думают, что байронический герой - херувим с крылышками - загадка.

Еще раз. Бейлиш - антагонист. Холодный и жестокий игрок в Престолы. При этом да, он байронический персонаж. Нет, байроничность не имеет отношения к цветочкам, розочкам и розовым пони. Петир Бейлиш интересен не тем, что у него белый плащ. Белый плащ - это к Неду Старку. Петир интересен совершенно по другим причинам.

 

[Dziadek]

байронического героя

Байронический герой - личность достаточно тёмная, так что да, вы в точку.
Мизинец вообще мало отличается от Ретта Батлера, как я уже аргументировал.
А Батлер признанный романтический герой. Просто Батлер высокий и крупный, а Мизинец маленький.
Оба, кстати, ловкие и физически развитые

 

[Lorrena]

А Батлер признанный романтический герой.

А байронический ли он?
(По поводу похожести оного героя на Мизинца моя фантазия меня подводит, хотя... У обоих два глаза, две руки, один нос. Похожи, как братья )

 

[Lady from Lannisport]

Простите, если неправильно поняла, но , возможно, Малышка Мю имела в виду Лизу, когда поминала язык. Во всей теме вроде еще никто не вменял 8летнему мальчишке игры с двумя девчонками. Даже если он с ними в "мейстера" играл, это не повод обвинить мальчишку в чем-то нехорошем. А вот когда тридцатилетний дядя из корысти облизывает нелюбимую бабу - это уже фи..

Может быть и так. Но я поняла её именно в части того детского эпизода - как пример неразборчивости Петира с детских лет. Что же касается дяди и тёти, то здесь мы явно имеем дело не с Петиром, а с Мизинцем, согласно характеристике Сансы.

Спешу согласиться, такие повороты сюжета всегда волнуют. И в мире Достоевского не счесть героев, которые сперва обнимут, потом нож занесут, потом возрыдают - и все это искренне, и веришь всем сердцем. Но что-то у Мартина я именно такой иррациональной души, из которой непредсказуемо выплескивается весь спектр - ну, не припомню до сих пор.

Я не настаиваю на полной аналогии с героями Достоевского. Но и отказывать себе в предвкушении "а не проявит ли себя вдруг та лучшая часть Петира" я не хочу.

 

[Ava]

Все дело в том, что не во всех персонажах обязательно надо искать и находить благородство. И если кто-то однозначно описан самыми разными оттенками мерзости, то тут не поможет даже прием "а вы случаем не точно такая же, раз не признаете...."

В отношении однозначно отрицательных героев эта тема и не поднимается. Но данный случай не таков.

Текст все равно останется таким вне зависимости от желания фанатов сделать его иным. Вы так много говорили о том, как вас устраивает в Мизинце вообще все, как прекрасна его игра - так почему бы не любить его таким, каков он описан, почему для любви обязательно требуется сделать его благородным и байроническим?

Я и люблю его таким, каков он в книге. И окажите мне любезность - избавьте меня от своей назойливой назидательности и неуместных смайлов.

 

[Dziadek]

А байронический ли он?
(По поводу похожести оного героя на Мизинца моя фантазия меня подводит, хотя... У обоих два глаза, две руки, один нос. Похожи, как братья )

Оба сутенеры и спекулянты, вообще говоря.
Спекулируют, кстати, оба продовольствием на войне, то есть, на смертях и голоде сограждан.

С точки зрения бизнеса они вообще похожи до неразличимости.
С иных точек зрения - параллели тоже есть.

 

[Fleur-de-Liss]

Я и люблю его таким, каков он в книге. И окажите мне любезность - избавьте меня от своей навязчивой назидательности и неуместных смайлов.

Но в книге, согласитесь, куда больше мелкого и пакостного, чем байронических страстей Но вот именно по тексту, т.е. по фактам дискуссии как раз и нет, а вот в отношении якобы когда-то существовавших благородных порывов души вся тема исписана

В отношении однозначно отрицательных героев эта тема и не поднимается. Но данный случай не таков.

А какие основания по тексту НЕ относить Мизинца к однозначно отрицательным героям? Вот если брать именно его поступки, следствие его решений и его реакцию на них - ну чем он отличается от того же Уолдера Фрея? Мы же все-таки припишем Фрея именно к отрицательным или и тут есть нюансы? Боюсь, то только тем, что именно Мизинцу приписывают зачем-то байрониченость, страсти и потенциальную любовную историю с главной романтической героиней

 

[Dziadek]

считаете ли вы сплетню Бейлиша, которая касалась чужой тётки (не его жены или жены его друга), была приватной (в отличие от), прозвучавшей за спиной (в отличие от) и бездоказательной (в отличие от), более низкой, чем вышеперечисленные аналоги?

У Бейлиша есть один важный нюанс, который в перечисленных аналогах есть в 1 случае точно и 1 под вопросом:
речь шла о его большой любви. Это сильно увеличивает степень подлости.
С Тишей нюанс оный несомненно на месте и подлость Тириона к ней, столь же несомненно, зашкаливает за всякие пределы.

С Кэт нюанс - под вопросом (это Нед ее большая любовь, а любил ли ее Нед очень уж сильно, а не как боевого товарища - вопрос).
Впрочем, и у Мизинца под вопросом - осталась ли Кэт его большой любовью на момент сплетни. Судя по его отношению к Кэт на протяжении трех томов ПЛиО - нет, любовь прошла.
Но все же этот нюанс делает его поступок где-то подлее поступков остальных примеров, кроме Тириона.