Судьба Теона Грейджоя

[Lady Snark]

Станнис ему руки травмировал, да ... но не забываем, что его и Рамси подвешивал на дыбе.

В оригинале упоминается rack (Reek had been... racked). Это тоже девайс для растягивания в суставах, но горизонтальный (в форме рамы или стола, см. например). Разница в том, что тут всё под контролем. Нет сомнений, что Рамзай старался сохранить Теону полную функциональность (за исключением одной детали). Это очевидно, притом сколько над ним измывались: пара беззаботных ударов сапогом, и можно все потроха в кашу разбить. Только сознательная забота о здоровье могла привести к тому, что при таком свинском обращении у Теона организм остался в рабочем состоянии.

Станнис этим не заморачивался, он собирался Теона казнить - потому ему было в целом совершенно пофиг, порвутся у него связки или нет, и вообще что там будет с руками, ногами и т.п. Все равно же казнить.

Ну, я думаю, Теону видимо дали бы инвалидность третьей, рабочей группы. Хотя, может и не дали бы, не знаю, зависит от врача и от комиссии. Да и вообще надо бы повнимательнее обследовать пациента, а потом говорить...

А в чем собственно он инвалиден? Кроме той самой одной детали, но она не имеет отношения к делу. Кто такой инвалид? Тот, кто не может работать, или может работать с ограничениями. Теон может делать всё, что любой здоровый человек его профессии. Ходить в походы, сражаться, брать крепости - да вообще всё. Если у него в чем-то и есть подобие инвалидности - то в психике. Но... вот как раз для работы его психика неплохо приспособлена: умеет выполнять приказы, очень старается. У него нет хронических заболеваний: ни разу не упомянуты ни сердечные перебои, ни одышка, никакие там рези в боку, у него даже гастрита нет. Вернее, ничего подобного нет в его мыслях - это притом, что он постоянно думает о своих потерянных пальцах. То есть, если б чего болело, в мыслях бы отразилось. Нельзя отрицать, что он немножко псих... но этот тип психического отклонения как раз способствует ударному труду на благо хозяина.

С тем же успехом можно дать инвалидность Давосу за отрезанные пальцы.

Возвращаясь к Теону. По тексту, вначале сразу после темницы передвигается он плохо, частично, вероятно, из - за общей изможденности, но частично - из - за того что пальцев на ногах нет. Но потом он передвигается уже нормально. Навострился.

В темнице его довольно надолго забыли без еды. Длительное голодание дало много побочных эффектов. Он не навострился, он просто отъелся.

особенно если б еще и отъелся.

А он это и сделал. Со времен Златотравья его кормили сперва наравне с лордами, потом (в Винтерфелле) вместе с солдатами. Единственное отличие состояло в том, что всё же он получал меньше калорий из-за сложностей с зубами: жесткое мясо он есть не мог. Кстати, тут косячок Мартина: Теон у него режет мясо маленькими кусочками, обсасывает и выплевывает. А надо глотать! : ) Желудок много чего переварить может. Впрочем, в реальности уверена что любой бы глотал, тут логика не нужна, оно само : ). Это только хорошо питающийся Мартин выдумал, что якобы Теон выплевывал. Так или иначе: Теон только в первой своей главе в ТСД выглядит как доходяга (после голодухи с крысами), потом передвигается довольно бодро.

у Теона очень высокая восстанавливаемость - руками он двигает нормально.

Если у Станниса Теон ничего не порвал, то руки через несколько дней могут восстановиться. По идее, связки должны быть крепкие: всю жизнь регулярные тренировки, только последний год без них. Плюс легкий вес - нагрузка при подвешивании меньше.

Кстати, хочу напомнить что Теон и до войны был тощий. При первом появлении в саге он описывается как lean (худой, тощий). Это его нормальное телосложение.

 

[Lady Snark]

Но только не пойму вы правда считаете что Стасик по школе уродов равен Рамси

Я считаю, да. Пытка есть пытка, и мне лично совершенно пофиг для чего она делается: для удовольствия, или потому что надо куда-то подвесить, чтоб под ногами не путался. Честно говоря, Станнисовское равнодушие к человеческим страданиям мне даже в чем-то противнее. Как будто он кукол сжигает, а не людей. Он бесчеловечен. Рамзай во всяком случае интересуется тем, что люди чувствуют.  

выворачивая суставы

У меня создалось впечатление, что Теон был подвешен на прямых руках, а не на вывернутых.

Но на прямых - тоже не сахар, кости тоже выйдут из суставов, пусть и не так быстро, и более щадяще для связок.

Кстати, rack - тоже растягивает прямые руки, в отличие от того что в русском языке подразумевается под словом дыба (подвешивание на связанных за спиной руках, при этом они выворачиваются в плечевом суставе).

 

[Mamo4ka]

Во многих лит.произведениях и фильмах существуют правила, например, если герой обещает любимой (может маме) вернуться, то он погибнет, зло буде наказано, герой гибнет и за него отомстят....... Мартин не придерживается никаких стандартов. Первое, что меня убило - казнь Старка. Я фильм смотрела раньше книги и ожидала, что это будет главный герой, который всех накажет. С Теоном вариантов два - жизнь лишенная привычных радостей и удовольствий (он и не мужик, и не воин, просто вонючка) или смерть. Я бы ему пожелала долгой и мучительной жизни. Что сделает Мартин? Вряд ли это его любимый герой. Судя по книге Мартин с наибольшей симпатией относится к дому Старков. А Теон им враг.

 

[Голова каракатицы]

Теон может делать всё, что любой здоровый человек его профессии. Ходить в походы, сражаться, брать крепости - да вообще всё. Если у него в чем-то и есть подобие инвалидности - то в психике.

Вообще - то с его специальностью у него как раз проблемы. Меч держит с трудом. Не знаю, как он там будет рубиться, и, особенно, стрелять из лука. И даже не из - за пальцев - пальцы ему как - то удивительно удачно в это смысле отрубили - на правой нет мизинца, это может мешать держать меч, но гораздо меньше, чем если бы отрубили любой другой палец, тетиву и вовсе натягивают двумя пальцами - указательным и средним; вот удобно ли ему будет лук держать в левой руке - не пойму, я сама лук дерала в руках только два раза, и не такой как у него, конечно. Но самое главное суставы. И плечевой и лучезапятсный . Вот с ними у него должно быть плохо, даба там была или это эта хрень с рисунка, не столь важно. На бытовом уровне оно может и восстановится, но для меча и особенно для лука нужна высокая подвижность суставов. Так что не знаю. Другое дело, мне вообще трудно рассуждать о биологической составляющей у Мартина, одни Безупречные чего стоят, чтобы их объяснить для себя мне приходится потихоньку придумывать фэнфик с магией вот тут тоже, похоже прийдется придумывать непонятно что ( а может и в тексте будут указания на какое - то божественное / магическое вмешательство?)
Я уже говорила, он от сепсиса должен бы умереть несколько раз, тут и современная медицина не помогла бы ... да какая медицина, если ему и повязки - то, очевидно, не накладывали.

 

[юма]

. Мартин не придерживается никаких стандартов. Первое, что меня убило - казнь Старка.

А я бы не согласилась, непредсказуемая жестокость Мартина своего рода миф. Он убивает персонажей, если это дает ему нужный сюжетный эффект. Смерти Старков - нужны, чтобы довести ситуацию в Вестероссе до крайности, тоже с Тайвином, при котором власть скорее всего стабилизировалась и с его братом (имя забыла). Смерть Визериса и Дрого помогла двинуть в нужном направлении Дени. А если смерть персонажа на события никак не влияет, то зачем она нужна? Мартин даже Пса не убил, задвинул куда-то в монастырь, чтобы под ногами не мешался, авось понадобиться. И Теона мог в Битве убить, но зачем? К тому же у него сейчас весьма уникальный Пов, он может одновременно быть и в самых социальных низах и наверху (изгой и принц, воин и ничтожество на побегушках одновременно). Вот в Танце, как идеально с помощью него была описана обстановка - и с Дастин и с Русе он общался и то, что было среди солдатни описывал, а потом с богами парой слов. Потом он наблюдателен, умен, образован и ироничен. Короче, поверские скиллы прокаченны до максимума. Так что уверена, Мартин Теона не убьет.

 

[bryuhnovsd]

После всего, что было с Теоном, думаю у него два пути: или Станнис использует его для получения контроля над Железными островами(всё-таки сын наследует вперёд брата и Эйрон может поддержать в отсутствие Виктариона) или Теон героически погибнет защищая Рикона(Бран за Стеной в безопасности, про Арью проговорится после появления Рикона).

 

[Nikael_Pocherovsky]

После всего, что было с Теоном, думаю у него два пути: или Станнис использует его для получения контроля над Железными островами(всё-таки сын наследует вперёд брата и Эйрон может поддержать в отсутствие Виктариона) или Теон героически погибнет защищая Рикона(Бран за Стеной в безопасности, про Арью проговорится после появления Рикона).

второй вариант единственный который ему подходит, жил с позором, пусть умрет достойно, именно этого он и хочет

 

[Mamo4ka]

А я бы не согласилась, непредсказуемая жестокость Мартина своего рода миф. Он убивает персонажей, если это дает ему нужный сюжетный эффект. .

Согласна. По части закручивания сюжета Мартин гениален. Не часто встречалась с подобным ходом мыслей. НО! Что бы он не сделал с Теоном - это будет логично, умно, интересно. И вообще, какой бы конец ни ждал любого героя - это будет дальнейшими событиями оправдано. Люблю Мартина!

 

[Lady Snark]

Вообще - то с его специальностью у него как раз проблемы. Меч держит с трудом.

А мы его видели с мечом? Кинжал он держит весьма ловко. У него нет мизинца на правой - вроде бы не должно так уж принципиально ослаблять хватку, особенно если потренироваться и приноровиться.

И даже не из - за пальцев - пальцы ему как - то удивительно удачно в это смысле отрубили - на правой нет мизинца, это может мешать держать меч, но гораздо меньше, чем если бы отрубили любой другой палец

Не "удачно" ему отрубили пальцы, а именно для того, чтобы он не потерял функциональности в бою! Что мешало отрубить большой палец на любой руке? Почему на правой только мизинец?

Маленькое предположение: Рамзай с самого начала и до самого конца не терял надежды, что Теон будет принадлежать ему не только формально, но и по сути. Любить, служить, сражаться за него - быть его верным соратником. Но в этом смысле получалось плоховато, и в конце концов кончилось эпичным фейлом. 

Но самое главное суставы. И плечевой и лучезапятсный . Вот с ними у него должно быть плохо, даба там была или это эта хрень с рисунка, не столь важно.

С суставами у него всё абсолютно нормально. Горизонтальная хрень так устроена, что натяжение можно очень тонко регулировать. И явно его регулировали так, что вреда причинено было вообще НОЛЬ. И скорей всего это длилось очень недолго. Почему я так думаю? Потому что проблемы с суставами НИ РАЗУ не упомянуты в пове. А вот в пове Теона при Станнисе, одна глава - а неоднократно сказано, каково пришлось плечам. Вот и разница.

Рамзай потому и переключился на родное сдирание кожи, что тут можно причинить и очень сильную боль, и душевные страдания (как от любой ампутации) - и в то же время не подорвать общее здоровье. Он не мог себе позволить растянуть Теона на rack как следует, чтоб реально была и сильная боль, и заметный вред. 

Я уже говорила, он от сепсиса должен бы умереть несколько раз, тут и современная медицина не помогла бы ... да какая медицина, если ему и повязки - то, очевидно, не накладывали.

Насчет сепсиса мы беседовали с врачом (обсуждая дела в фанфике). Вывод: сепсис - это всегда риск при необработанных ранах. Но... именно риск, шанс, вероятность. Иногда больше, иногда меньше. Но никогда не 100% уверенность. У Теона очень крепкий иммунитет: суровое железянское детство, здоровый образ жизни у Старков. Даже если раны не обрабатывать вовсе, у него было достаточно шансов обойтись без сепсиса.

Однако, посмотрим что собственно происходило с пальцами? После обдирания кожи обязательно начиналось воспаление. А дальше... дальше ампутация пальца. Острым лезвием. Вполне вероятно еще и прижигали место отреза, а может быть и заливали кипящим strongwine (т.е. спиртом). Вроде неплохая антисептическая обработка, а? Для сравнительно небольшой раны. Даже если не зашивать - есть шанс что заживет нормально.

А кто сказал, что раны Теона не обрабатывали более профессионально? В Дредфорте был мейстер. Любимую игрушку можно и зашить, и в случае если процесс пойдет нехорошо - вылечить нормально, самым качественным образом. Что Теон нужен был Рамзаю живым и здоровым - совершенно очевидно.

Даже Козел держал у себя специального мейстера, который вылечивал все ампутации - а это вам не пальцы, это ноги и руки. Ну... может был какой-то процент отходов, но явно далекий от сотни. Медицина в Вестеросе неплохо развита. 

если ему и повязки - то, очевидно, не накладывали.

Фу, что за дикие утверждения! Даже в сериале и то завязали.

Если бы Рамзай относился к Теону с таким пофигизмом, как вы предполагаете - Теон давно бы помер.

 

[Lady Snark]

Насчет владения мечом: вспомним Куорена Полурукого. Сколько у него там не хватало? А он не просто дерется мечом, но и считается непревзойденным мечником в Дозоре. Неплохое достижение.

У Теона две основных травмы. Одна в голове, другая в штанах. Всё остальное - в порядке вещей в суровой вестеросской реальности.

 

[Голова каракатицы]

А мы его видели с мечом? Кинжал он держит весьма ловко.

Где это мы видели, что он "ловко" держит кинжал? Под выражением держит меч / оружие я подразумевала ( как это обычно и подразумевается) не в прямом смысле - держит в руках, а владеет им. Ни меч, ни кинжал Теон, помнится, не использовал. Он сам думает, что можит убить кинжалом женщину, но не может сильного мужчину, например, Рамси. И другие с ним согласны, смотри разговор с участием Руси Болтона.
Что там оружие, он кружку держит двумя руками.

У него нет мизинца на правой - вроде бы не должно так уж принципиально ослаблять хватку, особенно если потренироваться и приноровиться.

Да, соглашусь. Проблема в основном с суставами.

"удачно" ему отрубили пальцы, а именно для того, чтобы он не потерял функциональности в бою! Что мешало отрубить большой палец на любой руке? Почему на правой только мизинец?

Маленькое предположение: Рамзай с самого начала и до самого конца не терял надежды, что Теон будет принадлежать ему не только формально, но и по сути. Любить, служить, сражаться за него - быть его верным соратником.

Что - то плохо верится. Ну какой из настоящего Вонючки воин? Не из - -за физических качеств, из - за моральных. А если он не полностью Вонючка, ему нельзя доверять. Видимо все - же случайность ( подыгрыш автора ) , иных причин не вижу.

C суставами у него всё абсолютно нормально. Горизонтальная хрень так устроена, что натяжение можно очень тонко регулировать. И явно его регулировали так, что вреда причинено было вообще НОЛЬ.

И смысл тогда ее использовать? Можно, наверное, ее так отрегулировать, но тогда и боли будет примерно как при оздоравливающей физиологической процедуре, за которые тетки еще и деньги платят.

Потому что проблемы с суставами НИ РАЗУ не упомянуты в пове. А вот в пове Теона при Станнисе, одна глава - а неоднократно сказано, каково пришлось плечам. Вот и разница.

Что значит, не упоминается? Говорится, что он кружку держит двумя руками, что "ложку держит с трудом". А болеть да, видимо уже не болит, или почти не болит, это правдоподобно.

Рамзай потому и переключился на родное сдирание кожи, что тут можно причинить и очень сильную боль, и душевные страдания (как от любой ампутации) - и в то же время не подорвать общее здоровье. Он не мог себе позволить растянуть Теона на rack как следует, чтоб реально была и сильная боль, и заметный вред.

Похоже что наоборот. Похоже, что Рамзай не переходил какое - то время к сдиранию кожи потому, что боялся убить пленника. Но, видимо, Теон не оставил eму другого выхода, раз он хотел его сломать.

Насчет сепсиса мы беседовали с врачом (обсуждая дела в фанфике). Вывод: сепсис - это всегда риск при необработанных ранах. Но... именно риск, шанс, вероятность. Иногда больше, иногда меньше. Но никогда не 100% уверенность. У Теона очень крепкий иммунитет: суровое железянское детство, здоровый образ жизни у Старков. Даже если раны не обрабатывать вовсе, у него было достаточно шансов обойтись без сепсиса.

Так раны и болезни - это вообще риск, а не стопроцентная вероятность. Бывают, вполне реально, самопроизвольные выздоровления от рака. Но редко. Бывают реальные случаи, когда человек падает с пятиэтажки, и выживает, даже особо и не повреждается. Собственно, Теон что - то в этом роде у нас в конце книжки и проделал. Но предварительно он таким образом "упал и не умер" раз пять. Вы понимаете, сколько будет незащищенной ткани, если у человека содрать кожу с пальца? Я не скажу, что это прям на сто процентов невозможно, типа того как человек не может реально взять и полететь сам по себе на манер Карлсона. Но это очень маловероятно, это очень большое везение ... точнее, невезение.

, посмотрим что собственно происходило с пальцами? После обдирания кожи обязательно начиналось воспаление. А дальше... дальше ампутация пальца. Острым лезвием. Вполне вероятно еще и прижигали место отреза, а может быть и заливали кипящим strongwine (т.е. спиртом). Вроде неплохая антисептическая обработка, а? Для сравнительно небольшой раны. Даже если не зашивать - есть шанс что заживет нормально.

С ампутацией - то понятно, но Рамзай же палец не сразу ампутировал. Там сказано, от пова Теона, что, мол, в отличие от всего остального, содранная кожа - это такая боль, которую ты не можешь выдержать и рано или поздно начинаешь просить чтобы палец отрезали. То есть, выходит, что Теон ( по крайней мере по началу) еще некоторое время терпел. Потом он еще уговаривал Рамзая - а " он это делает только после долгих просьб". А потом уже ампутация. Но за это время воспаление уже проникло бы глубоко. Пришлось бы уже кисть ампутировать.

Фу, что за дикие утверждения! Даже в сериале и то завязали.

В сериале все по другому, и в сериале ему вообще меньше досталось. Про повязки ничего не упоминается, а должно быть - повязки все же отчасти смягчают боль. Впрочем, повязка на ободранный палец не шибко помогла бы ( а при ампутации да, повязка могла быть).

Если бы Рамзай относился к Теону с таким пофигизмом, как вы предполагаете - Теон давно бы помер.

Да вот удивительно что не помер ... видно, такое у него счастье. 

Насчет владения мечом: вспомним Куорена Полурукого. Сколько у него там не хватало? А он не просто дерется мечом, но и считается непревзойденным мечником в Дозоре. Неплохое достижение.

Куорон переучился с правой руки на левую. Трудно, но возможно.

Да я собственно не говорю, что Теон не научится вновь хорошо владеть оружием. Зависит и от удачи, и от желания, а автор ему тут похоже подигрывает, так что удача, видимо, будет. Но проблемы у него серьезные.

 

[Mamo4ka]

Лорд Рамси никогда не отрезал пальцы просто так. Он предпочитал снять с них кожу. Голая плоть начинала сохнуть, трескаться и гноиться. Вонючку и секли, и вздергивали на дыбу, и резали, но даже эти муки были несравнимы с болью оголённой плоти. Она просто невыносима, она сводит с ума. Рано или поздно жертва обязательно взмолится: – «Пожалуйста, я больше не могу, не могу, прекратите, отрежьте его» . – И лорд Рамси окажет эту услугу. Вот в такую игру они играли.
У Теона уже не было двух пальцев на левой руке и мизинца на правой. А на ногах – трёх пальцев на левой и мизинца на правой.

 

[Lady Snark]

У меня создалось впечатление, что [у Станниса] Теон был подвешен на прямых руках, а не на вывернутых.

И вот почему:

Он висел на внутренней стене башни, прикованный за запястья парой покрытых ржавчиной железных колец.

Если пара колец - значит почти наверняка руки не вывернуты. Если цель - вывернуть руки, вешают за соединенные. Там было два кольца, если б Станнис хотел устроить дыбу, повесил бы со связанными за спиной руками за одно кольцо.

Впрочем, если долгое время висеть на прямых руках, они тоже выйдут из плечевых суставов:

Плечи горели от боли. Под тяжестью его веса руки вырывались из суставов.

Теоретически, связки могут выдержать и не порваться совсем (надрывы может и будут, но это не так фатально).

Где это мы видели, что он "ловко" держит кинжал?

Кинжалом Теон пользовался ежедневно за обедом, разрезая мясо. Также он собирался зарезать кинжалом либо Джейни, либо Рамзая на свадьбе. Значит не сомневался, что кинжал из руки не выпадет. Кинжалом он весьма ловко разрезал одежду Джейни, не поранив ее. Это неслабый трюк даже для человека со всеми пальцами.

Почему вы считаете, что без мизинца невозможно надежно держать меч? Неужели мизинец играет такую огромную роль? Особенно если как следует натренироваться.

Мамочка и другие: я не пытаюсь преуменьшить страдания Теона. Человеку можно причинить ужасающие страдания, заставить мечтать о смерти как об избавлении - при этом не погубив его здоровье. Что и было проделано. Конечно, он уже не такой свежий юноша, как был до Дредфорта, осанка и походка не те. Однако инвалидом его считать я не вижу оснований. Инвалид он только в постели - да и то, в сериале. В книге, предположительно тоже, но однозначного свидетельства пока нам не явлено. Но если говорить об инвалидности в юридическом смысле, то это неспособность к труду. А с этим у Теона, имхо, всё удовлетворительно. Всё он может, но медленно и печально.

Годен, в общем. Военкомат бы принял!  

То есть, выходит, что Теон ( по крайней мере по началу) еще некоторое время терпел. Потом он еще уговаривал Рамзая - а " он это делает только после долгих просьб". А потом уже ампутация. Но за это время воспаление уже проникло бы глубоко. Пришлось бы уже кисть ампутировать.

Мое предположение: Рамзай проверял, в каком состоянии палец. Когда пора было резать по его состоянию - он позволял Теону просить. Ежу ясно, что после первого пальца Теон начинал просить сразу! Какой смысл чего-то ждать? Само то, что отрезали не сразу - уже намекает на то, что процесс контролировался. Сейчас еще не пора, и вот сейчас не пора - а вот теперь можно уже и резать. Иначе, вы правы: может пройти глубже, на кисть.

Бывают реальные случаи, когда человек падает с пятиэтажки, и выживает, даже особо и не повреждается. Собственно, Теон что - то в этом роде у нас в конце книжки и проделал. Но предварительно он таким образом "упал и не умер" раз пять.

Lady Snark: Если бы Рамзай относился к Теону с таким пофигизмом, как вы предполагаете - Теон давно бы помер.

Да вот удивительно что не помер ... видно, такое у него счастье.

Вам кажется, что это удивительная удача - а мне кажется, что это сознательное намерение того, кто его калечил. Чем удивляться чудесам, не лучше ли обходиться в объяснениях без чудес? Тогда и удивляться будет нечему. Рамзай получил то, что хотел: послушного запуганного раба... способного выполнять поручения. Порою достаточно сложные, например как со Рвом Кейлин. Да, он делал Теону больно, очень больно. Для того, чтоб добиться безусловного послушания, в том числе и при отсутствии хозяина. И однако же, он принимал меры для сохранения здоровья. Это, по-моему, гораздо логичней выглядит, чем чудесное многократное падение с пятиэтажки! : )))

Или, например, можно считать Мартина идиотом. Но зачем? Не проще ли перестать считать идиотом Рамзая? : )

 

[Анонимус-сан]

Мамочка и другие: я не пытаюсь преуменьшить страдания Теона. Человеку можно причинить ужасающие страдания, заставить мечтать о смерти как об избавлении - при этом не погубив его здоровье. Что и было проделано. Конечно, он уже не такой свежий юноша, как был до Дредфорта, осанка и походка не те. Однако инвалидом его считать я не вижу оснований. Инвалид он только в постели - да и то, в сериале. В книге, предположительно тоже, но однозначного свидетельства пока нам не явлено. Но если говорить об инвалидности в юридическом смысле, то это неспособность к труду. А с этим у Теона, имхо, всё удовлетворительно. Всё он может, но медленно и печально.

Мне кажется, Рамси и не ставил задачу именно калечить Теона. По крайней мере физически. Он больше внимания уделял пыткам психологическим и изменению личности самого Теона. Я считаю, в сериале перегнули палку. Рамси не стал бы отрезать Теону член. Он даже кожу снимал довольно аккуратно, хотя давно мог бы оставить Грейджоя без руки или ноги. Он не тронул его ушей, глаз и языка. Так что вряд ли стал кастрировать. 

Или, например, можно считать Мартина идиотом. Но зачем? Не проще ли перестать считать идиотом Рамзая? : )

Рамзай, в некотором роде, даже тонкий психолог.

 

[Голова каракатицы]

Кинжалом Теон пользовался ежедневно за обедом, разрезая мясо. Также он собирался зарезать кинжалом либо Джейни, либо Рамзая на свадьбе. Значит не сомневался, что кинжал из руки не выпадет. Кинжалом он весьма ловко разрезал одежду Джейни, не поранив ее. Это неслабый трюк даже для человека со всеми пальцами.

Если бы "пользоваться кинжалом, разрезая мясо", и владеть кинжалом / оружием, было бы одно и тоже, то не требовались бы длительные тренировки для того чтобы научится владеть оружием. Любой повар мог бы махать мечом.
Рамзая он убивать передумал, именно потому что думает, что не справится с ним. А Джейни - слабая, необученная девушка, ее - то он бы кончно убил, но это не бог весть какое достижение.

Почему вы считаете, что без мизинца невозможно надежно держать меч? Неужели мизинец играет такую огромную роль? Особенно если как следует натренироваться.

Извините, но вы читаете что я вам пишу? Насчет мизинца я с вами как раз согласилась, и даже добавила, что ему как рза очень удачно отрубили на правой руке именно мизинец. При личной встрече, если бы таковая состоялась ( и чему я была бы рада ) я бы с удовольствием показала бы вам как держат меч ( самые основы, большим я, к сожалению, не владею) и почему мизинец тут относительно бесполезен, но вот как это пояснить словами - не знаю.
Но я поэтому и говорю, что дело в связках, из - за которых он даже кружку держит двумя руками.

можно причинить ужасающие страдания, заставить мечтать о смерти как об избавлении - при этом не погубив его здоровье.

Может и можно, но только не воздействуя на связки - их вообще очень легко повредить, даже и без столько экстремальных методов.
Сдирание кожи само по себе, наверное, может пройти и без последствий, но это, очень мягко выражаясь. огромный риск.
В общем, извините, я видимо повторяюсь, у меня, видимо, плохо получается расписать свои мысли, так что видимо мне надо прекращать писать о
вышеописанном

он может, но медленно и печально.

Медленно и печально в его профессии - приговор.

на то, что процесс контролировался. Сейчас еще не пора, и вот сейчас не пора - а вот теперь можно уже и резать.

Этот процесс не проконтролируешь.

кажется, что это удивительная удача - а мне кажется, что это сознательное намерение того, кто его калечил. Чем удивляться чудесам, не лучше ли обходиться в объяснениях без чудес?

Тогда лучше вообще не вдаваться в биологию и медицину и не придумывать никаких нехудожественных фэнфиков. Тем более, что никаких комиссий ему проходить все равно не надо, что с ним будет то и будет.

 

[Lady Snark]

Если бы "пользоваться кинжалом, разрезая мясо", и владеть кинжалом / оружием, было бы одно и тоже, то не требовались бы длительные тренировки для того чтобы научится владеть оружием. Любой повар мог бы махать мечом.

Вы согласны, что он достаточно прочно и уверенно может держать кинжал? Как иначе он мог бы срезать одежду с девушки (включая плотно облегающие предметы), не поцарапав ее?

А владеть кинжалом в бою - его учили с детства, в Винтерфелле преподавали основы владения разными видами оружия. Тут ему учиться нечему. Уж хватка на таком легком оружии точно не испортится от потери мизинца.

ему как рза очень удачно отрубили на правой руке именно мизинец.

Удивительная удача! Рамзай, по вашему, монетку подкидывал, какой палец обдирать? И - вот ведь повезло-то! - на правой руке по счастливой случайности выпал именно мизинец. А не какой другой палец (или два, или три).

Почему бы не предположить, что никакой удачи тут не было, и Рамзай отрезал именно то, что хотел отрезать. Или он дебил и не понимает что режет? : ))

Может и можно, но только не воздействуя на связки - их вообще очень легко повредить, даже и без столько экстремальных методов.

Вы считаете, что вообще невозможно причинить боль, растягивая связки - и не порвать их? : )) А растяжение через несколько дней проходит само. Rack упоминается один раз, наряду с кнутом, и в контексте что боль от этого не идет ни в какое сравнение с болью от содранной кожи. Это значит, разок попробовали - результат небольшого и недолгого растяжения не впечатлил, а нажать посильнее... нельзя, разрыв связок и привел бы как раз к инвалидности. Поэтому Рамзай перешел к таким пыткам, которые очень болезненны, но не приводят к серьезному вреду для здоровья.

Сдирание кожи само по себе, наверное, может пройти и без последствий, но это, очень мягко выражаясь. огромный риск.

Небольшой риск, если пару раз в день заставить пациента показать палец. Ведь воспаление видно невооруженным глазом. Кроме того, полагаю у Рамзая должен быть богатый опыт. Он наверное просто знает, что в первые сутки воспаление на кисть не переходит (ну или сколько там времени, ему видней - я таких экспериментов не проводила : ). Поэтому в первый день можно с удовольствием слушать все эти жалостные мольбы и отвечать что-нибудь типа "Неубедительно просишь, интонация не та." А когда палец начнет выглядеть нехорошо, можно уже и "сжалиться".

Этот процесс не проконтролируешь.

Почему нет? Пока краснота не перешла на кисть - особого риска нет. Пока у кисти нормальный цвет, она не распухла, это значит что все проблемы ограничиваются пальцем. Отрезали палец - отрезали проблемы. Теперь важно хорошо обработать рану. Если считать, что Рамзаю наплевать на последствия своих действий - конечно он оставит открытую рану гноиться. Но тогда непонятно, почему он давно не забил Теона сапогами! Канонный Теон был достаточно задирист, чтоб доставить ему массу провокаций.

А если мы считаем, что Рамзай старался сохранить Теону жизнь и функциональность - конечно, рана от ампутации обрабатывалась. Полагаю, минимум - прижигалась, но я не вижу почему не зашить нормально.

Козел Варго - что, был сильно интеллигентнее Рамзая? Больше заботился о своих жертвах? Однако даже у него ампутации обрабатывал мейстер в полную меру тамошней медицины. Не вижу, чтоб лорд Хорнвуда и наследник Дредфорта был хуже какого-то паршивого Козла!

Lady Snark: Чем удивляться чудесам, не лучше ли обходиться в объяснениях без чудес?

Тогда лучше вообще не вдаваться в биологию и медицину

Вот именно: если можно объяснить всё с помощью биологии и медицины, то никаких чудес не нужно! А нужно только допустить, что Рамзай не просто олицетворение Полного Песца, а разумный человек, оценивающий последствия своих действий. В частности, и с медицинской точки зрения. Практическое знание анатомии и физиологии у него огромное, каковы последствия тех или иных пыток он может оценить достаточно реалистично. Зачем выдумывать чудеса и безумную удачу, если достаточно допустить, что Рамзай сознательно берег Теона? Это так сложно, да? Такое огромное чудо? : ) Всё же Рамзай сын своего отца. Его действия, как правило, целесообразны.

Медленно и печально в его профессии - приговор.

В профессии воина вообще много приговоров, никто не спорит. Но знаете, точно такой же приговор для любого солдата, который несколько тормозной, плохо учился на занятиях, туповат, слишком много пьет. А ведь таких полна армия, и инвалидами их не считают.

Я думаю, наш спор зашел в тупик : ). Мы уже повторяемся, поэтому мне кажется следует на этом успокоиться и перейти к другим вопросам.

 

[Голова каракатицы]

Lady Snark, я думаю вы правы, наш спор зашел в тупик, поэтому на большую часть вашего постинга я отвечать не буду. Я отвечу только на один кусочек, потому что мне сейчас кажется, что именно в этой части я уж как - то особенно неуклюже и неясно выражала свои мысли

Вы согласны, что он достаточно прочно и уверенно может держать кинжал? Как иначе он мог бы срезать одежду с девушки (включая плотно облегающие предметы), не поцарапав ее?

А владеть кинжалом в бою - его учили с детства, в Винтерфелле преподавали основы владения разными видами оружия. Тут ему учиться нечему. Уж хватка на таком легком оружии точно не испортится от потери мизинца.

В общем, так. В бою не надо "прочно держать" оружие в том смысле в каком мы держим нож за столом. Наоборот, оружие держат хотя и прочно
( чтобы не выпало), но при этом очень легко, так чтобы оно свободно двигалось. Сжимать его, как мы сжимаем столовый нож, вообще противопоказанно. Держат фактически двумя - тремя пальцами. остальные лишь помогают, слегка направляют ( и мизинец тут участвует меньше всего, так что как я уже говорила в этом смысле все не так плохо ). И очень важно чтобы свободно двигалась кисть и плечо ( а это суставы). С луком же плечевой сустав, его свободное движение еще более важно.
Насчет срезания одежды вы, возможно, правы, тут он действовал как фехтовальщик, по крайней мере я как раз сейчас прочла эту сцену не в переводе, а на английском, и у меня сложилось именно такое впечатление; но вот уровень потребовавшегося тут мастерства по этому кусочку оценить трудно.

 

[roman]

Мамочка и другие: я не пытаюсь преуменьшить страдания Теона.

Вы пытаетесь "равнозначить" пребывание Теона у Рамзеса и в башне у Стасика.

 

[Lady Snark]

Вы пытаетесь "равнозначить" пребывание Теона у Рамзеса и в башне у Стасика.

Вовсе нет. У Станниса он всего одну ночку висел - а у Рамзая полгода в Дредфорте, да и потом несладко было. Кроме того, Рамзай ему залезал в мозги и копался как хотел, а Станнису на Теона в целом насрать. Наказать и закопать. Однако в течение этой одной ночки Теон подвергался пытке, его здоровье было скорее всего достаточно серьезно подорвано (если плечевые связки порвались - его наконец таки сделали инвалидом, от чего воздерживался Рамзай).

Вот сейчас Теон уже точно не удержит меч в руках. А если удержит - то не сможет замахнуться, уж не говорим ударить: плечи не работают. Возможно, это излечимо, а возможно и нет.

Да и собсно... вот цитата:

Theon Greyjoy chortled. A stab of pain went up his arms, from his shoulders to his wrists. All he had done, all he had suffered, Moat Cailin and Barrowton and Winterfell, Abel and his washerwomen, Crowfood and his Umbers, the trek through the snows, all of it had only served to exchange one tormentor for another.

Грейджой сдавленно рассмеялся. Руки пронзило болью от плеч до запястий. Всё, что он сделал, всё, что пережил: Ров Кейлин, Барроутон и Винтерфелл, Абель со своими прачками, Воронье Мясо и Амберы, побег в метель – всё лишь для того, чтобы сменить одного мучителя на другого.

Таково мнение Теона. Ну а каждый из читателей, конечно, свое мнение имеет : ). Вам вот кажется, что Станнис вообще не мучитель, потому что он на всё имеет право, и ни от чего не получает удовольствия.

 

[roman]

Однако в течение этой одной ночки Теон подвергался пытке, его здоровье было скорее всего достаточно серьезно подорвано (если плечевые связки порвались - его наконец таки

Это мы будем посмотреть, хотя и такое возможно. Но дело то тут совсем в другом. Стасик НЕ ПЫТАЕТСЯ превратить Теона в свою говорящую плохопахнущую куклу. Он просто его презирает, наказывает за конкретные грехи, но не пытается добавить ему мучений. И колечки эти в башенке видимо уже были там. И Теон смерть то ждал не потому что суицидник а потому ооочень не хотелось обратно к прекрасному парню Рамси Болтону кунилингером работать.