Литературоведческое: фентези и исторический роман

[Ырм]

matryoshka - эмблема дома Болтон- чем не суровая матрешка

всё, вы меня убедили! Мартин списал Вестерос с России, вне всяких сомнений
Осталось найти красную икру, valenki, babushka, кей-джи-би и russkaya mafia (хотя, с последними проблем возникнуть не должно))) 

Кстати, дарю российским сценаристам. Бескорыстно, то есть даром.

Русская версия "Игры престолов" - "Игра княжеств" расскажет о становлении Киевской Руси.

Сначала княжества воевали между собой, потом прилетел Рюрик на драконах о всех объединил. Рюриковичи правили княжествами много лет, но потом началась смута.

Можно много такого всякого фентезийного навертеть: с одной стороны всякие викинги, с другой - полудикие якуты, с третьей - монголы, с четвертой - локация исламистов, с пятой - Европа. Добавить капельку фентези, русских сказок, реальной истории, смешать, но не взбалтывать.

А я бы такое почитала с удовольствием. Только всё больше фигня попадается, вроде Юрия Никитина

 

[Lestarh]

А я бы такое почитала с удовольствием. Только всё больше фигня попадается, вроде Юрия Никитина

Увы, я не вижу фигур достаточного масштаба, чтобы родить как минимум новый жанр. А замах тут именно на это. Идеи перемываемые большинством "русско- и славянофентезийных" авторов восходят ещё к "Руси изначальной" и многим прототипам.
А вот школы исторического романа такого плана, какой здесь заложен у нас особо нету. Ну может "великокняжеская серия" Балашова. Но при всём уважении - он не Дрюон, имхо. "Атаульф" Беньковского и Хаецкой? А он вообще насколько широко известен? Ну и опять же - не совсем то...
А здесь нужно именно делать что-то новое, а не пересказывать уже традиционное и хорошо идущее в издательствах.

 

[Peter-88]

Он был Господином Великим Новгородом - название государственного образования наряду с великими княжениями. И "великий" тут скорее к господину относится. А город – Новгород. Сможете найти хотя бы в одной летописи форму "Великий Новгород" как устойчивое название, а не частный эпитет?

Несколько не так. Формулировка "Господин Великий Новгород" появилась, ЕМНИЛ, ещё в XIII веке (т.е. после окончательного становления независимости), а понятие "великое княжение" (что не равно "великое княжеству") – только во второй половине XIV века, да, вдобавок, изначально было довольно специальным понятием (только главное владение Московских князей). Так что здесь, скорее, другой смысл: "господин", да ещё и "великий" – определение суверенитета.

Затооченьхочется. Дескать и нас не забыли... Да ещё как незабыли. Сами Старки с нас списаны. Ага.

Ну да, учитывая отношение значительной части поклонников ПЛИО к Старкам и Северу вообще, удивляется, тут не приходится.

Увы, я не вижу фигур достаточного масштаба, чтобы родить как минимум новый жанр. А замах тут именно на это.

Что характерно, Вера Камша, наиболее близкий по многим признакам к Мартину отечественный автор, в "Отблесках Этерны" использует массу реального историко-географического материала (много-много Франции, чуть меньше – Германии, Италия, Испания, Англия, Мусульманская Африка, даже Грузия и дожившая до XVII века Византия ...) но не то, что России – даже славян вообще там не замечено. А ответ, боюсь, прост....

Идеи перемываемые большинством "русско- и славянофентезийных" авторов восходят ещё к "Руси изначальной" и многим прототипам.

А вот школы исторического романа такого плана, какой здесь заложен у нас особо нету.

Даже вспоминать страшно о том, что у нас сейчас выдается за исторические романы....

 

[Lestarh]

Да нет, не преувеличиваю, даже вот сейчас преуменьшу чуток. Только Наполеон и Гитлер чего стоят. Остальное, вроде крымской войны, получается семечки. И с англо-саксами тоже не преувеличиваю, ибо за многими событиями они и стоят. Так что не воевали они только своими руками, а чужими воевали.

Конспирология, история и политика - в других темах. Здесь это оффтоп.

Для шока в самый раз.

Для шока их можно и каннибалами сделать... Вопрос - нафига?

А Роберт, Тайвин, Джон Аррен, наконец? И это только основообразующие персонажи.

О, да. Особенно Джон Аррен... основообразующ и шокирующе убит.
Мы вообще про фентези или про сказки для самых маленьких? Вы полагаете шоком гибель вообще любого персонажа в саге?

в этом конечно есть рациональное зерно, но.....деревня моих предков - к настоящему времени вымерла, но за всю ее историю там не разу не мостили улицы, значит лет через 200 скажут что ее никогда не было

Да речь не о мостовых. Это частность. Просто там вообще нет культурных слоёв такого возраста. Как, впрочем, и в Киеве. Ну вот удлиннил Нестор слегка хронологию. Так у него даже без археологии концы с концами не сходятся ну вообще никак...

да и вообще это дискуссия не по теме

Золотые слова, кстати. Очень приветствую.

предлагаю не искать священный грааль в рукописях Мартина

М-м-м... Я вроде и не искал

Несколько не так. Формулировка "Господин Великий Новгород" появилась, ЕМНИЛ, ещё в XIII веке (т.е. после окончательного становления независимости), а понятие "великое княжение" (что не равно "великое княжеству") – только во второй половине XIV века, да, вдобавок, изначально было довольно специальным понятием (только главное владение Московских князей). Так что здесь, скорее, другой смысл: "господин", да ещё и "великий" – определение суверенитета.

С этим не спорю.
Я упорно не припоминаю обозначение Новгорода как Великого Новгорода на тот момент. Впрочем всё равно оффтоп. Если что - можем в военно-историческую направиться...

А ответ, боюсь, прост....

Я бы сказал, что исторический роман как жанр востребован на фоне роста национализма. Причём национализма рационально-буржуазного - образца XIX века. Показывающего героические достижения предков и гордость за великое прошлое. А в наших условиях востребованы в общем несколько иные вещи. Это раз.
И два - современные русские вполне европейцы по менталитету. А вот история у нас в значительной степени не очень европейская... Ну вот так сложилось. Поэтому имеет место некий дискомфорт. Ну вот как-то не особо моветон Иваном Грозным гордиться... Только если в пику супостату, но это малоконструктивно и быстро надоедает.
Поэтому у нас историческая проза упорно эксплуатирует европейские модели. Даже пресловутая неоязыческая славянская фентези в общем и целом успешно пересказывает своими словами то, что лет сто назад писали немецкие романисты про готов и римлян
В то же время как найти историческую прозу про Киевскую или тем паче Московскую русь у нас довольно проблематично. Вот с XVIII - XIX веком немного проще - уже всё вполне цивилизованно. Однако нынеча "галантные века" сильно не в моде. Должного цинизма и реализма в них нету... Какие-то всё кружева сплошные.
Впрочем, мы куда-то совсем от темы ушли.

 

[mjd]

Ну официально ещё и не такое бывает признано...

Сразу же вспоминается мифическое 1000-летие Казани

 

[Ырм]

Я бы сказал, что исторический роман как жанр востребован на фоне роста национализма. Причём национализма рационально-буржуазного - образца XIX века. Показывающего героические достижения предков и гордость за великое прошлое. А в наших условиях востребованы в общем несколько иные вещи. Это раз.
И два - современные русские вполне европейцы по менталитету. А вот история у нас в значительной степени не очень европейская... Ну вот так сложилось. Поэтому имеет место некий дискомфорт. Ну вот как-то не особо моветон Иваном Грозным гордиться... Только если в пику супостату, но это малоконструктивно и быстро надоедает.
Поэтому у нас историческая проза упорно эксплуатирует европейские модели. Даже пресловутая неоязыческая славянская фентези в общем и целом успешно пересказывает своими словами то, что лет сто назад писали немецкие романисты про готов и римлян
В то же время как найти историческую прозу про Киевскую или тем паче Московскую русь у нас довольно проблематично. Вот с XVIII - XIX веком немного проще - уже всё вполне цивилизованно. Однако нынеча "галантные века" сильно не в моде. Должного цинизма и реализма в них нету... Какие-то всё кружева сплошные.

Ну так речь то в начале шла, насколько я помню, о псевдоисторическом фэнтези, а не о патриотическом романе. А для такого фэнтэзи материала в истории и культуре полно, не хуже, чем у англичан и прочих европейцев.
(и вообще, подзадолбал этот комплекс неполноценности. Иван Грозный, ага. Чья бы корова мычала, с Варфоломеевской ночью)

 

[Lestarh]

А для такого фэнтэзи материала в истории и культуре полно, не хуже, чем у англичан и прочих европейцев.

Ну я могу навскидку назвать только один пример использования этого материала - сказочные фильмы Александра Роу.
Остальное "славянское фентези" это преимущественно использование либо перелицованного европейского материала (ну вот обязательно надо отыскать у славян собственных берсерков, без них никак нельзя, ага), либо материала порождённого авторами XIX - XX веков путём творческой (иногда очень творческой) переработки фольклора.
Фентези материал истории и культуры - "Конёк-горбунок" и "Руслан и Людмила" (западное фентези тоже начиналось с литературной сказки, между прочим). Хоть каким-нибудь боком он в фентези отражён? И что ещё важнее - читатель оценит, если он там будет отражён? Или таки "не поймёт-с"? И предпочтёт пересказы конструкций Рыбакова с натягиванием на славян сюжетов из Геродота или Иордана?

и вообще, подзадолбал этот комплекс неполноценности. Иван Грозный, ага. Чья бы корова мычала, с Варфоломеевской ночью

А это претензии к Петру Алексеевичу
Комплекс не в том, кто больше народу перебил, а в том, что королева Марго это "ах, как романтишно", а Иван Васильевич - "фи, какой тиран". Последствие вестернизации. И никуда мы от него не денемся

 

[бурундук]

Последствие вестернизации. И никуда мы от него не денемся

Хоть это и опять лютейший оффтоп, не соглашусь. Не Петр Алексеевич виноват, а неумеренный панславянизм. Так сложилось, что последние несколько веков в литературе и культуре вообще наиболее распространенным мотивом был "вставайте люди русские" в различных римейках. При этом, как ни парадоксально, в 20 веке постарались едва ли не качественнее всего.

Таким образом, раннее средневековье для читателя - это что-то такое очень патриотичное, русское, народное, единое и неимоверно крутое. То есть, наивно-детские, условно-романтические представления об эпохе преобладают не только над цинично-практическими (взглядами, собственно, преобладающими в это нелегкое время вообще везде), но и над здравым смыслом.

Собственно, не мы одни в такую "ловушку" попались. Для другой большой страны, Соединенных Штатов, эпоха покорения Дикого Запада - это романтика, сопли, розовые закаты, пастораль и прочее, прочее.

Тот вестерн, который мы знаем и любим пришел из Европы.

 

[Илларион]

Чья бы корова мычала, с Варфоломеевской ночью)

ну, если кто не отличает эпизод гражданской войны от государственного террора, то да всё едино

 

[Lestarh]

Офтопить так оффтопить (когда придумаю в какую тему - перенесу).

Так сложилось, что последние несколько веков в литературе и культуре вообще наиболее распространенным мотивом был "вставайте люди русские" в различных римейках.

Имхо не совсем. Я бы даже сказал немного наоборот. Национализм в российской империи никогда не был принципиальным курсом. Изначально вообще доминировал подход конфессиональный - "наши" православные против "не наших" латинян и бусурман. Потом, в рамках европейской традиции, он слегка подкрасился национальными нотками - самодержавие, православие, народность. Но при этом в моде были авторы скорее либеральных, западнических и социалистических взглядов, а отнюдь не славянофильских.
После революции национализм вообще стал словом ругательным и периодически вообще статьёй... До конца 30-х любой национализм жёстко давился. в 40-50 он ненадолго стал доминирующим курсом (но при этом официально никогда не провозглашаемым) и именно тогда авторы особенно постарались. Увы - соцреализм и руководящая роль Союза Писателей (включавшая выборочные экстерминатусы и урезание тиражей недостаточно лояльным и сговорчивым авторам) своё дело сделали - получилось не то чтобы блестяще. Хотя вот кинематограф как раз отличился. Александра Роу я уже упоминал (и это имхо исключительно качественные ретрактровки именно национальных сюжетов - на западе, емнип, идёт за "национальный сказочный артхауз" и как детское кино не воспринимается вообще никак) да и "Александр Невский" Эйзенштейна в плане эпической историко-патриотической картины вполне может ставиться близко к идеалу.
В 60-е национализм у нас снова стал ругательным и статейным, и хотя пафосные вещи писались, но всё же не слишком массово. И именно тогда возобладали "древнерусско-языческие" сюжеты ибо были в пику "германской пропаганде" да и антиклерикализм у нас поощрялся, а писать про киевскую/московскую русь не акцентируясь на роли церкви и её иерархов было довольно затруднительно (хотя некоторым и удавалось ).

Собственно а вот дальше как раз соглашусь. Ибо мотив "вставайте люди русские" если присутствовал, то преимущественно с пропагандистской окраской. Национализм этого лишённый встречался в основном у отдельных классиков - Гоголь с Диканькой, Пушкин с Людмилой и т.д.
То есть если писалось что-то историческое - то обязательно с тоннами пафоса и глубокой воспитательной ценностью. А если писалось что-то более или менее приключенское и не столь воспитательное - то, как правило, не историческое. Или же эта история происходила где-нибудь не у нас - "Византийская тьма", "Анна Ярославна - королева Франции" и т.д.
Тот же "Ходжа Насреддин" Соловьёва - потрясающая вещь, но опять же - не у нас... Вообще стремление хороших авторов писать на каком угодно материале, только не на отечественном, весьма заметно.

Таким образом, раннее средневековье для читателя - это что-то такое очень патриотичное, русское, народное, единое и неимоверно крутое. То есть, наивно-детские, условно-романтические представления об эпохе преобладают не только над цинично-практическими (взглядами, собственно, преобладающими в это нелегкое время вообще везде), но и над здравым смыслом.

Именно так.

Собственно, не мы одни в такую "ловушку" попались. Для другой большой страны, Соединенных Штатов, эпоха покорения Дикого Запада - это романтика, сопли, розовые закаты, пастораль и прочее, прочее.

Есть такое. И не только такое. Но в этом ключе.
Вообще подобное есть практически у каждого. Ибо "вставайте люди <нужное подставить>" было у всех. У англичан эту роль играют благородные англо-саксы, попранные Вильгельмом завоевателем, у немцев - столь же благородные германцы, сражавшиеся с коварными римскими патрициями, у французов не менее благородные галлы, уступившие только самому Юлию Цезарю и т.д.

Тот вестерн, который мы знаем и любим пришел из Европы.

Но это не помешало Иствуду снять "Непрощённого"
Который рвёт их вестерновые шаблоны пожёстче, чем Мартин фентезийные.

 

[бурундук]

Но это не помешало Иствуду снять "Непрощённого"

Клинт Иствуд - "внебрачный сын" Серджио Леоне и главный фейс спагетти-вестернов на все времена. Хотя лично мне всегда больше нравились Бутч Кэсседи и Санденс Кид

 

[Lestarh]

Перенос обсуждения из темы о географических прототипах у Мартина.

 

[Илларион]

Ну может "великокняжеская серия" Балашова.

кстати, в "Симеоне Гордом" фант.элемент присутствует и не на последних ролях. Единственный раз в серии, что интересно.

 

[Lestarh]

кстати, в "Симеоне Гордом" фант.элемент присутствует и не на последних ролях. Единственный раз в серии, что интересно.

И он единственный из серии мне понравился. Правда по идее не за фантастический элемент, но следует признать, что элемент этот роман весьма оживляет.

 

[Peter-88]

Ибо "вставайте люди <нужное подставить>" было у всех. У англичан эту роль играют благородные англо-саксы, попранные Вильгельмом завоевателем, у немцев – столь же благородные германцы, сражавшиеся с коварными римскими патрициями, у французов не менее благородные галлы, уступившие только самому Юлию Цезарю и т.д.

Что характерно, в “Weltgeschichte fur das deutsche Volk” (“Всемирной истории для немецкого народа”) немецкого историка середины XIX в. Фридриха Христофа Шлоссера – той самой, откуда в своё время (что известно не слишком широко даже и сейчас) заимствовал большую часть текста своих “Хронологических выписок” К. Маркс (из которых происходит известный пассаж про “псов-рыцарей” (“Reitershund”), популяризированный, в частности, и фильмом С. Эйзенштейна, без которого, до недавних пор, не обходилось, кажется, ни одна работа – от художественных до строго научных – посвященная борьбе Александра Невского с немецко-фашистскими тевтонскими захватчиками), автор, оценивая князя Александра Ярославовича, назвал его “...русским князем... которого славят исторические сочинения русских, как немцы славят Арминия [Германа]…” (Schlosser Fr. Chr., Weltgeschichte fur das deutsche Volk., Bd. 6. S. 326.; Цит. по: Шенк Ф.Б., Александр Невский в русской культурной памяти: святой, правитель, национальный герой (1263—2000), М., 2007, С. 297 – 298).
Похоже, что и сам Шлоссер не понимал, насколько верно его сравнение....

 

[Анонимус-сан]

Увы, я не вижу фигур достаточного масштаба, чтобы родить как минимум новый жанр. А замах тут именно на это. Идеи перемываемые большинством "русско- и славянофентезийных" авторов восходят ещё к "Руси изначальной" и многим прототипам.

"Славянское фэнтези" всегда было мертворожденным. В лучшем случае всё выливалось в приключение очередного Конана в лаптях и косоворотке. В Европе жанр фэнтези сложился далеко не сразу и основой имел рыцарские романы про Артура и т.д. А у нас пытаются просто перенести европейские фэнтезийные элементы в псевдо-русский антураж. вот и получается не очень. На эксплуатации старых штампов и приёмов далеко не уедешь.

 

[Хрюша]

Ну так речь то в начале шла, насколько я помню, о псевдоисторическом фэнтези, а не о патриотическом романе. А для такого фэнтэзи материала в истории и культуре полно, не хуже, чем у англичан и прочих европейцев.

На сколько я знаю, в издательстве "Крылов" куча всяких книженций на тему альтернативной истории - что было бы, пойди история по иному пути. Как-то так. И книженций не знамо сколько - модно в одно время стало как-то... 

А у нас пытаются просто перенести европейские фэнтезийные элементы в псевдо-русский антураж.

Да не тока у нас - "Ведьмак" Сапковского - псевдо-славянский антураж еврофэнтези.

 

[бурундук]

Тут есть еще один небольшой нюанс, раз уж речь зашла о литературе.

На сколько я знаю, в издательстве "Крылов" куча всяких книженций на тему альтернативной истории

На данный момент АИ - удел графоманов от литературы даже по меркам фентези. Это плохо, но так есть. Плюс неоднократно уже говорилось в околописательской среде о том, что сейчас проще (и выгоднее) "написать и забыть" про зомби, чем делать качественную литературу не только для чтения в метро.

лучшем случае всё выливалось в приключение очередного Конана в лаптях и косоворотке

/пожимая плечами/
Целевая аудитория покупает.

 

[Хрюша]

На данный момент АИ - удел графоманов от литературы даже по меркам фентези.

Ну может кто-то из графоманов наловчится что-нить дельное писать.
Но покритикуем старенькое. Что есть тот же "Властелин колец" - простенькое произведение с простеньким сюжетом. Есть враг, с которым надо бороться - жанр старый, просто подан под новым соусом.
В "Конане" Говард совместил приключения с ужастиками - подал под своим каким-то миром. Его пикты - слизаны с индейцев Фенимора Купера. И кстати стиль последнего откровенно копировали Уайс и Хикман в совей "Саге о копье". Товарищи по сути занимались тем же графоманством - но это никому не мешает считать их классиками жанра.

 

[Анонимус-сан]

Да не тока у нас - "Ведьмак" Сапковского - псевдо-славянский антураж еврофэнтези.

Не, Ведьмак - это немного другое. Собственно польских мотивов в произведении почти нет, хотя некоторый восточноевропейский колорит имеется. Те же Редания, Темерия, Аэдирн и Каэдвен - вполне стереотипные европейские королевства. Нильфгаард - стереотипная европейская империя.

/пожимая плечами/ Целевая аудитория покупает.

Это уже проблема целевой аудитории. Кое-кто вон даже эпические творения Перумова про Фесса покупать готов.

Но покритикуем старенькое. Что есть тот же "Властелин колец" - простенькое произведение с простеньким сюжетом. Есть враг, с которым надо бороться - жанр старый, просто подан под новым соусом.

Толкиен просто попал в струю. До него фентези считалось чем-то детским и несерьёзным. А Толкиен протащил ВК в разряд взрослых. А вот та же Нарния Льюиса считалась произведением детским.