Фигуры Теон Грейджой II

[Frau Lolka]

Ну вот, дожили - Теон, оказывается, не убивал тех железнорожденных в Винтерфелле, хотя в книге совершенно ясно дается понять, что это был он. До какого же безумия дошли фанаты данного персонажа, если даже текст автора готовы игнорировать. Нет, пойду-ка я из этой темы. В задницу такое обсуждение.

Идите на здоровье, можете даже туда, куда вы отправили обсуждение.
Но в оригинале книги четко прописано автором, что именно Рамси убил троих железян в Винтерфелле. А Теон несет чувство вины за их смерть.
Но в переводе Виленская неправильно составила фразу. Так, словно это Теон сам убивал. Хотя у Мартина все ясно написано. Ссылка на подробный разбор этой ошибки - на предыдущей странице.
 

Лично не убивал. Или приказал Вонючке, или Рамси сам проявил инициативу, а Теон считал себя виноватым (и был совершенно прав).

Нет, о приказе там не говорится. И Теон не вспоминает, что приказал ему убивать своих людей. Так что скорее всего это была инициатива Рамси с молчаливого одобрения Теона.

 

[assec]

Не будут ребенка на цепь садить в отличие от взрослых Джейме.

Джейме, до того, как Тиря послал его "освобождать" группу "товарисчей", чувствовал себя в Риверанне довольно свободно. На цепь его посадили после попытки побега:
— Фальшивых посланников. Они поклялись мне в своих мирных намерениях и отдали оружие, поэтому я позволил им свободно передвигаться по замку. Три ночи, пока я вел беседы с сиром Клеосом, они ели мое мясо и пили мой мед — а на четвертую попытались освободить Цареубийцу. Вон тот детина, — Эдмар указал вверх, — убил двух стражей голыми руками, сгреб их за шеи и разбил череп о череп, а тот тощий парнишка рядом с ним отпер дверь Цареубийцы куском проволоки, да проклянут его боги. Тот, в конце, был чем-то вроде лицедея — он подделался под мой голос и приказал открыть Речные ворота. Все трое клянутся, что приняли его за меня, — Энгер, Делп и Длинный Лью. По мне, так совсем не похоже, но эти олухи все-таки подняли решетку....
...
— Цареубийцу ведь задержали, правда? Скажи, что да!

— Задержали, хотя и с трудом. Джейме, завладев чьим-то мечом, убил Поула Пемфорда и Майлса, оруженосца сира Десмонда, а Делпа ранил так тяжело, что мейстер Виман и за его жизнь не ручается. Там завязалась настоящая битва. Услышав звон стали, некоторые из красных плащей бросились ему на помощь, хотя и были безоружны. Их я повесил рядом с четырьмя устроителями побега, а остальных бросил в темницу, как и Джейме. Больше уж он не убежит. Он сидит в подземелье, в цепях, прикованный к стене.

К северянам взятым в плен В Хареннхолле тоже обращались "по правилам". Они могли гулять. Тайвин часто беседовал с младшим Мандерли...

Пленные ели за собственным столом в Зале Тысячи Очагов, и их часто видели в замке. Четверо братьев каждый день упражнялись во дворе Расплавленного Камня с палками и деревянными щитами. Трое были Фреи с Переправы, четвертый — их сводный брат, бастард. Но они пробыли здесь недолго — однажды в замок явились еще двое братьев под мирным знаменем, с сундуком золота и выкупили Фреев у пленивших их рыцарей, а после все шестеро уехали...

 

[Dr_Struenze]

Дракон уходите, на здоровье и в любом направлении. Вот только благодаря старанием Лолки и Снарки мы выявили правду, а Ваше право подминать эту правду под свои ожидания насчет того или иного героя. Раз уж Теон у Вас конченый подлец, и даже оригинал не смог Вас разубедить - то это проблемка отнюдь не Теонки)

 

[Кипри]

Сравнение с Джейме и другими пленными воинами на мой взгляд, в принципе некорректно, ведь Теон не был участником боевых действий, когда был взят в заложники.

 

[assec]

Сравнение с Джейме и другими пленными воинами на мой взгляд, в принципе некорректно, ведь Теон не был участником боевых действий, когда был взят в заложники.

А ему не надо быть "участником" - он сын покоренного лорда, и ему должны перерезать горло в случае измены отца.
Хотите возразить, что "Эддар Старк ребенка не обидит"? Валяйте.

 

[Dziadek]

Я считаю, что у Мартина вообще положительных или отрицательных нету. Есть люди, которые совершают разные поступки - хорошие и не очень.
Джон Сноу несколько раз нарушал свои клятвы, между прочим, и это не дает права никому считать его бесспорно и исключительно положительным.
Дело тут в личных симпатиях, кому что нравится и у каждого фломастеры разные. Просто начало повествования идет от точки зрения Старков, а люди никак не могут выйти за шаблон - что главный герой не обязательно герой, он одинаково может совершать и дурное, и хорошее. Поэтому я всех призываю к объективности - трезво оценивайте поступки, господа и дамы. И не надо одним прощать все, а других гнобить за то же самое просто потому, что они не Старки.

Да, и точка зрения тоже имеет важное значение. Робб показан глазами любящей матери и восхищающегося им брата. Об этом тоже надо помнить.
Думаю, если бы о Роббе нам рассказывал бы, к примеру, Русе Болтон - над которым Робб и Теон смеялись из-за пиявок и его тихого голоса, образ Робба был бы совершенно другим.

В жизни мы совершаем разные поступки - хорошие и не очень. А положительные и отрицательные люди в жизни есть.
В ПЛИО так же. Там нет безусловно хороших людей, а вот положительные и отрицательные есть однозначно. У Джона есть косяки и грехи, как и у Дейенерис, но он безусловно положительный. А за Тайвином есть достойные дела, но он безусловно отрицателен, например. Робб Старк хороший парень, но отвратительный король - и по совокупности совершенного им в качестве короля он очень даже отрицателен.
Старков много, они разные - и восприятие Робба очень искажено как теми глазами, которыми нам дают на него смотреть, так и личностями иных Старков.
 

Dziadek а я лично к Брану претензий не имею - он ребенок ащет, и никаких оплошностей не делал. У меня нет ненависти к Старкам, но я и не понимаю в их тотальном обелении и противопоставлении другим, и север лучше юга и Старки лучше Талли и тд.

Бран как и все прочие дети саги - растет, и уже не совсем ребенок, я бы сказал. Вселение в Ходора - разве не оплошность, строго говоря? Бран не идеален, но он реально хороший и сильный человек, и за будущее Старков при этом лорде я спокоен - а в том, что он будущий Лорд Старк я не сомневаюсь.
Старки в самом деле лучше Талли - Талли совсем уж шкурные товарищи, моим - все, чужие - рядом не стояли. Именно эта черта Талли ярко выражена у Робба и привела его к краху.
Север жестче и прямее юга - лучше ли это, спорный вопрос.

 

[Dr_Struenze]

Dziadek кхе кхе, ащет Бран скорее всего будет связан с мистикой, и политика и лордство немного не его. Оставим это Рикону или другим детям Старк.
Талли не хуже и не лучше Старков - они другие, и немаловажно - они впряглись в бездарную авантюру Робба, они терпели убытки и они же остались все это расхлебывать, когда Робб пошел отвоевывать Север у бравых пиратов. И кто тут еще хуже, а? В чем шкурность Талли? Приведите примеры из МЛиО)
Север жестче разве что климатом, а вообще папа одного прекрасного принца как то заметил, что северяне - лордики из зеленых земель сделали его сына изнеженным и мягким) не чета железным людям из Пайка)

 

[FacelessMan]

В чем шкурность Талли? Приведите примеры из МЛиО)

Вероятно дело в Кейтилин, она не любила Джона, который один из основных ПОВов и ему всегда будут сопереживать больше чем менее главным героям. Так же влияние могла оказать Лиза, не желающая оказывать помощь сестре. А ещё во время Великого Завоевания Талли вроде первые из домов Речных земель перешли на сторону Таргариенов, выступив против своего короля. Лично я нормально отношусь к Талли, а потому могу ошибаться в причинах такой повсеместной нелюбви к ним.

 

[Dr_Struenze]

FacelessMan а Старки не перешли на сторону Таргов? А Аррены? А Грейджои? А Ланны и Тиреллы? Один Дорн трепыхался дольше всех.
Кет имела полное моральное право не любить плод измены, про Л+Р она не знала.
Лиза - эмоционально нестабильная, насильно выданная замуж за зловонного старика женщина с выкидышами и болезненным дитем, до одури любящая Петира и выполняющая его приказ не помогать Роббу. Да и она по сути ему ничего не должна.

 

[Dziadek]

Dziadek кхе кхе, ащет Бран скорее всего будет связан с мистикой, и политика и лордство немного не его. Оставим это Рикону или другим детям Старк.

ПЛИО - сага о взрослении и становлении личности. Брану уделено столько места в книге, чтобы отправить его за стену, а править поставить мало появлявшегося Рикона или - смешно сказать - сына Робба Старка? Это невозможно от слова совсем. Нам показывают становление легендарного Лорда Старка, столь же легендарного, как и Брандона Строителя.

Талли не хуже и не лучше Старков - они другие, и немаловажно - они впряглись в бездарную авантюру Робба, они терпели убытки и они же остались все это расхлебывать, когда Робб пошел отвоевывать Север у бравых пиратов. И кто тут еще хуже, а? В чем шкурность Талли? Приведите примеры из МЛиО)

Бездарная авантюра была совместным предприятием Робба, Талли и - не бейте тапками - Теона Грейджоя, который его на юг и отправил. Все они и расхлебывали, полными лаптями.

Север жестче разве что климатом, а вообще папа одного прекрасного принца как то заметил, что северяне - лордики из зеленых земель сделали его сына изнеженным и мягким) не чета железным людям из Пайка)

Туше!

 

[Dr_Struenze]

Dziadek Талли рады были б не вмешаться, не укради Кет с вассалами Талли Тири и не навлеки гнев Льва, а тут еще Робб с его королевством и походом, но ладно еще поход, Утонувший с ним, НО оставить речников все расхлебывать и уйти с их силами на Север - за гранью.

Теон то подговорил, но что с него взять - тепличный мальчик с песенками про славные деяния в черноволосой голове) Роббу надо было лордской головой думать больше или хотя б с Лювином советь держать)

 

[FacelessMan]

FacelessMan а Старки не перешли на сторону Таргов? А Аррены? А Грейджои? А Ланны и Тиреллы? Один Дорн трепыхался дольше всех.
Кет имела полное моральное право не любить плод измены, про Л+Р она не знала.
Лиза - эмоционально нестабильная, насильно выданная замуж за зловонного старика женщина с выкидышами и болезненным дитем, до одури любящая Петира и выполняющая его приказ не помогать Роббу. Да и она по сути ему ничего не должна.

Я не в чем не упрекаю Талли и прекрасно понимаю что в большинстве случаев у них были причины поступить так, а не иначе.

 

[Dziadek]

Dziadek Талли рады были б не вмешаться, не укради Кет с вассалами Талли Тири и не навлеки гнев Льва, а тут еще Робб с его королевством и походом, но ладно еще поход, Утонувший с ним, НО оставить речников все расхлебывать и уйти с их силами на Север - за гранью.

Теон то подговорил, но что с него взять - тепличный мальчик с песенками про славные деяния в черноволосой голове) Роббу надо было лордской головой думать больше или хотя б с Лювином советь держать)

А не надо было идти к речникам изначально. Какой он Король Трезубца? Кинул он их в итоге крупно.
С мальчиков в ПЛИО спрос взрослый, за то и ценю.

 

[m_virt]

Потому что он виноват в их смерти. И мельничиху не он лично убивал, и ее детей.
Понимаете, Теон в этом плане эксклюзивный герой, он не ищет себе отмазок, как остальные, хотя мог бы - это ж во многом Рамси виноват, это он подстрекательством занимался, да и убивал тоже. Однако Теон понимает, что именно его действия, как принца и командира, привели к смерти этих людей.
Вот Станнис, например, все твердит себе "я в постельке спал, я брата не убивал", хотя все знают, что он виновен в убийстве Ренли.
А Теон не ищет себе отмазок, а берет на себя ответственность за всех, хотя и не всегда именно его рука заносила нож.

Как будто имеет значение лично Теон убивал, или чужими руками. Основную ответственность всегда несет организатор, а Теон вполне понимал что и зачем он делает.
На мельницу Теон поехал явно не для того чтобы детишек конфетами накормить, и Гелмарра со товарищи по всей видимости принял решение порешить еще тогда Гелмарр, — позвал он, думая, кому из них можно довериться. Нет, пожалуй, никому. — Аггар, Красноносый — едете с нами.
Без одобрения, а то и прямого распоряжения Теона Рамси железяк убивать бы не стал - это чистое самоубийство.
В плане оправдания Теон удобно конечно - Рамси эдакий злой гений, который совершает за Теона всякую мерзость, а Теон вроде как хороший парень, который даже мучается угрызениями совести и берет на себя ответственность за чужие преступления. Только оно не так.

 

[Dr_Struenze]

Семья проиграла в войне и ничего поделать с этим не могла.
Теон сам себя поставил в положение, когда стала возможным смеяться над ним.

Просто семья не ценит того, что есть и упрямый баран Бейлон видимо не скумекал, что его заведомо проигрышное восстание сгубило его старших сыновей и отдало в руки Старка младшего.

 

[farmer111]

Просто семья не ценит того, что есть и упрямый баран Бейлон видимо не скумекал, что его заведомо проигрышное восстание сгубило его старших сыновей и отдало в руки Старка младшего.

А за что его ценить и уважать?
У Бейлона есть свои моральные, культурные и социальные критерии.
Теон им не соответствует.
Мало того, Теон действительно внутренне не был железянином.
Что касается восстания железян, то я не знаток расстановки сил, но подозреваю, что флот железян сильно превосходил флот остальных лордов, так что шансы были на успех.

 

[Dr_Struenze]

farmer111 а ничего что этим ценностям не откуда было просто так взяться у заложника, живущего далеко от дома? Бейлон САМ редко писал сыну и САМ киданул его, а потом требовал от него невозможного. Это все равно что ребенка из России отдать на воспитание в Африку и удивляться что он плохо знает быт и какие то социокультурные нюансы.

 

[farmer111]

Dr_Struenze было бы желание.
Теона обучали не хуже Робба, я допускаю, что Лювин был не знаток железянского быта и учил Теона через призму Старков, но тем не менее.
Судя по всему, Старки просто разбаловали Теона.
Теон поставил себя на Пайке таким образом, что его там не приняли в серьез.
Однако, ему не отказали в родстве. Он все тот же Грейджой. Показывай себя в деле.
Клановость же, требовала от Теона следовать воле своего отца, своего лорда.
Робб и его советники должны были понимать, что Грейджои Старкам не союзники.
Следовать за отцом это долг Теона.
Из всех советников, только Кет дала здравый совет, но Робб не прислушался.

 

[Dr_Struenze]

farmer111 Лювин не знал про личные загоны Бейлона и одно дело знать что то в теории, а другое на практике. От Теона требовали быть моряком, танцевать танец с топориками, знать навигацию, ходить в украшениях, заплаченных железом, что Теон априори не мог реализовать будучи заложником. Где ему плавать и учиться судоходству? В горячем источнике? В пруду? В канаве? С топориками на Севере не танцуют и Лювин этому не научит, ровно как и стать навигатором без жизни в море тоже сложно.
А ваще прикиньте, что Вас в детстве закинули в другую страну, а потом Вы решили вернуться на родину, но кроме языка Вы не вкуриваете ни менталитет ни юмор ни традиции. Хоть учитаться можно про жизнь в России, но стать полноценным русским без жития долгое время невозможно.

 

[farmer111]

Dr_Struenze от Теона требовалось только соответствовать железянским критериям мужественности.
Это не так сложно.
Даже Нед Старк больше соответствовал этим критериям.

Теон приехал домой и всем своим видом и не только видом, дал понять, вот я наследник лорда, кланяйтесь мне и уважайте меня.
Ему дали понять, что надо показать себя в деле, завоевать уважение.