Фигуры Теон Грейджой II

[Anne Neville]

Не валите сериал и книги в кучу. В книге Теону 19 лет, Брану 7, Рикону 3. Мальчик, который "заменил" Рикона вполне может быть сыном Теона. Плюс даже от одного полового акта можно забеременеть. А насчет Брана... мальчики в 7 лет бывают разными, часто кто-то выше и больше одногодки, а кто-то меньше. Нам не давали описания сыновей мельничихи.

Я в курсе, что Теону в первой книге 19 в сериале, кстати, в 1 сезоне 17, что для меня было открытием - всё равно ведь видно, что не меньше 20. Брану, по-идее, в начале саги не 7, а 8 - до "Танца" прошло 2 года, а там ему 10. Но это не суть. К счастью, нет никаких указаний на то, что дети мельничихи - от Теона. Ни младший, ни старший. Что они ровесники Брана и Рикона - это из мыслей самого "принца Винтерфеллского" в главе Теон V.

Сыновья мельника были примерно одного возраста с Браном и Риконом, походили на них ростом и цветом волос, а когда Вонючка ободрал кожу с их лиц и обмакнул головы в смолу, всякий мог узнать знакомые черты в этих бесформенных комках гниющего мяса.

Поскольку до 10 лет дети растут и меняются очень быстро, "примерно одного возраста" - это, скорее всего и есть ровесники.

Упаси Семеро, чтобы это были сыновья Теона! Тогда уж он точно проклят богами и никакого прощения ему быть не может. Надеюсь, Мартину аж такой кошмар в голову не пришел.

 

[Alisi-a]

Ему говорят, что он братоубийца, потому что Старки были ему братьями - а он возражает мысленно, что убитые вообще не были Старками.

Полностью поддерживаю. Это не самооправдание, а уточнение фактов, конкретизация, и не более.

 

[Alisi-a]

Упаси Семеро, чтобы это были сыновья Теона! Тогда уж он точно проклят богами и никакого прощения ему быть не может. Надеюсь, Мартину аж такой кошмар в голову не пришел.

Старший точно нет (сомневаюсь, что парень в 11 лет поскакал в большой секс), а с младшим всё может быть. Но вы ведь понимаете какой у нас автор. Даже если не задумывался над таким, улыбнётся в бороду, и понимай фанат как знаешь)

 

[Anne Neville]

Но вы ведь понимаете какой у нас автор.

А ведь не поспоришь! Что Дед - извращенец, мы в курсе

 

[Frau Lolka]

Брану, по-идее, в начале саги не 7, а 8 - до "Танца" прошло 2 года, а там ему 10.

Я хоть и давно читала, но зато все и три раза )

Тирион Ланнистер фыркнул. И тут Кейтилин поняла, что он в ее руках.
— Этот человек явился гостем в мой дом и замыслил там убийство моего сына, семилетнего мальчика! — объявила она всей комнате, указывая на Ланнистера.

 

[sverchok2]

Даже вот эта последняя фраза говорит не в пользу Теона. Выходит, он сам определил срок своего наказания. Мне очень хотелось бы, чтобы этого не было, а было "I deserved everything" но увы...

! Я не могу Вам дать "я всё это заслужил" , но вообще-то в оригинале не "уже расплатился", а просто "я был наказан", без "уже". Может, это Вам понравится немного больше .

 

[Fleur-de-Liss]

Неужели таким вот уродливым образом отразились в Теоне высокие понятия лорда Эддарда о чести?

Высокие понятия лорда Эддарда о чести были несколько смазаны тем фактом, что Теон Грейджой жил при нём как заложник, вопреки воле своей семьи и с вероятностью однажды принять смерть от рук лорда Эддарда Старка. И в этих обстоятельствах трудно требовать, чтобы Теон Грейджой проникся высокими понятиями Старков о чести.

 

[Alisi-a]

Высокие понятия лорда Эддарда о чести были несколько смазаны тем фактом, что Теон Грейджой жил при нём как заложник, вопреки воле своей семьи и с вероятностью однажды принять смерть от рук лорда Жддарда Старка. И в этих обстоятельствах трудно требовать, чтобы Теон Грейджой проникся высокими понятиями Старков о чести.

По мне, так и верности от него требовать не стоит. Не потому что он плох как человек, а потому что перезд в Винтерфелл не выбирали ни он сам, ни его родители. Мало того, в процессе усмирения погибли его старшие братья. Но об об этом мало кто вспоминает.

 

[Anne Neville]

По мне, так и верности от него требовать не стоит. Не потому что он плох как человек, а потому что перезд в Винтерфелл не выбирали ни он сам, ни его родители. Мало того, в процессе усмирения погибли его старшие братья. Но об об этом мало кто вспоминает.

Перенесу сюда свой пост, тут он тоже уместен (да и чтобы не затерялся). Вчера в сериальном тоже зашла речь о том, считать или не считать Теона предателем Старков (хотя отталкивалась я полностью от книги):

Да в том и дело, что он мстить не собирался и злобу не таил (во всяком случае такую, чтобы пойти на них войной). Это уже потом Теон пытался убедить себя (и окружающих - ту же Ашу, например), что якобы мстил за своих братьев (которых никогда особо не любил за то, что они над ним насмехались в детстве), за то, что заложником был и т.д. На самом деле, он не раз сам себе признавался, что Робб был его другом, его младшим братом, которому он был соратником, и если не Старков в целом, то Робба он уж точно предал. Хотя в книгах, кажется, так таковой "присяги" не было, но и там достаточно указаний на то, что Робб считал его если не братом своим, но лучшим другом и относился соответственно, с доверием и уважением.

Причиной же предательства была вовсе не ненависть и не жажда мести Старкам, а желание переплюнуть Ашу и завоевать расположение отца, чтобы тот взаправду не отдал ЖО дочери. На самом деле не Робб, не Нед и не Бейлон сыграли в этом роковом решении определяющую роль - а его сестра. Возможно, если бы отец не выставлял её, как свою наследницу, если бы она не высмеивала и не издевалась над братом, всё было бы по-другому. А так... поступил он как обиженный ребенок. И его можно понять.

Что до Неда, то опять же, во-первых Теону прямо сказали в какой-то из глав, что содержали Старки его как лорда и относятся как к родственнику, а могли бы держать в цепях, а во-вторых, сам Теон с горечью признавал, что в сравнении с его собственным отцом, Нед Старк был еще вполне мягким человеком. А в "Танце" вообще прозвучал печальный вывод, что единственное место, которое он мог назвать своим домом - это Винтерфелл. То есть, да, неоднозначная ситуация, конечно. Но раз он пообещал Роббу отправиться за помощью к отцу, а вернулся, как его враг - то безусловно предал, как минимум предал доверие друга (в конце концов, не Робб же взял его в заложники), что до остальных Старков, то... хотя Теон и не обязан был сохранять им преданность, но и захватывать замок, где он жил и рос, отбирать его у ребенка-калеки, которого знал с рождения, было в любом случае подло и бесчестно.

Еще добавлю, как горько было читать мысли Теона о том, что Робб, хотя и боялся погибнуть в Шепчущем Лесу, но шел в бой бок о бок с верными друзьями и соратниками, тогда как он, Теон, ждет своей участи в осажденном замке совершенно одиноким, потому что северяне проклинают его, а железнорожденные - смеются над ним. Вот тогда-то он уже, я думаю, пожалел о том, что пошел против Робба, ведь, как оказалось, лучше быть вторым, но спать спокойно, зная, что у тебя есть друзья и что ты уважаемый человек, чем в погоне за первенством - сложить свою голову в отчаянии и одиночестве, зная, что после твоей смерти, о тебе никто доброго слова не скажет.

 

[Черт из табакерки]

Вот тогда-то он уже, я думаю, пожалел о том, что пошел против Робба, ведь, как оказалось, лучше быть вторым, но спать спокойно, зная, что у тебя есть друзья и что ты уважаемый человек, чем в погоне за первенством - сложить свою голову в отчаянии и одиночестве, зная, что после твоей смерти, о тебе никто доброго слова не скажет.

Зачастую такая жизненная философия приходит не в 19 лет, а позже. В 19 лет человек очень пассионарен, думает, что мир у его ног, стоит протянуть руку и взять свое, а там все образуется. В сословном обществе, с культом маскулинности и силы, тем более. Больно думать, что человек младше тебя - уже король Севера, его обожает толпа, в честь него слагают песни, а девы готовы прыгнуть в постель по первому зову а ты лошара, статист, актер второй или третей роли на празднике жизни. У Теона даже своего угла нет, о чем тут говорить В более зрелом возрасте и при немного других обстоятельствах взросления, до Теона могло дойти, что нужно трудиться, быть лояльным, и тихою сапою прорыть себе путь к успеху, будучи хорошим исполнителем, советником или воином. Вариант мог быть таким: в случае успехов Робба, послать к Бейлону посланников с предложениями, как в книге, если "да", то флот помог бы окончательно добить Ланнистеров, а там и до глобальной победы недалеко...Теон тем временем мог бы стать Роббовой второй рукой, и в знак благодарности получить выгодное брачное предложение с северянкой, а там только осталось подождать смерти папы Мечты-мечты. Повторюсь, для таких мыслей Теон был слишком незрелым, тщеславным и глуповатым на тот момент.

 

[Anne Neville]

Черт из табакерки не-не, вряд ли смерть папы что-то ему обеспечила бы. Из "Битвы" четко ясно - островитяне признавали только своих, и им пофиг, что ты единственный сын своего отца и его наследник, если ты не подходишь - сделают лордом/королем кого-то другого (сам Теон боялся, что кто-то из более шустрых и популярных дядей обойдет его). Будь Таргариены на троне, или же если бы Робб сохранял лояльность Баратеонам-Ланнистерам (а соответственно, и Теон), то ЖТ мог бы заставить железяк принять Теона как прямого наследника нынешнего лорда - согласно "новому" закону. Но поскольку Робб с ЖТ в контрах, а сам он всего лишь Король Севера, то ничего Бейлону, а тем более остальным островитянам приказывать не имел никакого права. Так что тут тупик. Я писала уже сегодня:

Другой вариант: он бросает отца и сестру на Пайке - подавитесь, мол, своими островами! - возвращается к Роббу, открывает ему планы отца и продолжает быть его соратником. Кто он после этого в глазах железнорожденных? Предатель. Более того - предатель собственной крови! И что-то мне подсказывает, что и в зеленых землях на него после этого смотрели бы косо, с презрением и опаской, ибо кто предал одну семью, в любой момент может предать и другую.

В таком случае, Теону вообще не стоило отправляться домой. Если он хотел остаться с Роббом, острова, увы, пришлось бы "отпустить и забыть", или же - пустить на самотек. Авось, когда-нибудь, после смерти отца... Но ехал он на Пайк, по крайней мере, в книжной версии, с четким намерением возвыситься и, когда придет его время - самому стать королем. Или даже больше - стать настолько влиятельным, чтобы попробовать сместить Бейлона (что-то такое между строк в его честолюбивых чаяниях проскакивает ). Другое дело, что он собирался стать королем Железных островов, прекрасно осведомленным о жизни, культуре, традициях зеленых земель, королем, имеющим тесные связи с Севером - в этом Теон видел собственную ценность для ЖО. Но перво-наперво - это таки было желание "дотянутся" до Робба, стать равных ему по титулу и статусу - а следовательно, уже не быть "статистом" и "оруженосцем". А кто бы хотел оставаться в таком унизительном положении? Тем более, когда ты сам - принц, или как минимум "милорд"? Это уже потом Теон понял, что всё познается в сравнении, и что лучше было сражаться плечом к плечу с Роббом, чем одиноким и всеми покинутым умирать в Винтерфелле. Но, увы... мысля приходит опосля. После всего, что он натворил, пути назад не было.

Насчет возраста. В этом вопросе у Мартина вообще сплошные странности. Дейенерис в начале саги 12-13, в "Битве"/"Буре", по-идее, 14 всего - но она мега-крутая и умная, командует мужиками и всегда выходит сухой из воды. Джону и Роббу 15/16, и хотя он делает иногда скидку на то, что они, мол, юнцы, но тем не менее действуют они почти как взрослые люди, и главное - к ним относятся в основном, как к взрослым! Теону же в "Битве" 20, то есть по меркам Мартина - старик почти как Тирион уже! А между тем описывается он как ребенок, испытывает эмоции подростка (типа надуть губы от обиды), совершает ребяческие, легкомысленные поступки, и все вокруг видят в нем не более чем капризного мальчишку. Хотя учитывая, что он лет на 5-6 лет старше Робба, Джона, Дени и Сансы, и примерно на 10 - Арьи и Брана, то он вообще уже должен вести себя как состоявшийся, зрелый мужчина, раз все они в разной степени ведут себя "по-взрослому". Для меня всегда было загадкой, почему Мартин сделал своих главных персонажей настолько юными - детьми, по сути, что мешало накинуть им хотя бы по пару лет? И мне крайне сложно поверить, что 13-летняя девочка может вести себя так, как Дени. Но почему-то именно Теона Мартин наиболее приблизил к реальному, правдоподобному 20-летнему юноше (из жизни!), что на фоне соотношений возрастов и поведения остальных персонажей выглядит, мягко говоря, нелогично.

 

[Alisi-a]

Но почему-то именно Теона Мартин наиболее приблизил к реальному, правдоподобному 20-летнему юноше (из жизни!), что на фоне соотношений возрастов и поведения остальных персонажей выглядит, мягко говоря, нелогично.

Нелогично выглядит тем, что Теон - психологически юнец из конца двадцатого, и отношение к нему как из оттуда же. Тогда как остальная молодёжь и отношение к ним соответствуют средневековым0.
Темпы взросления разные, и социальные требования тоже. И в этом диссонанс.

 

[Черт из табакерки]

Насчет возраста.

Плюсую тебе знатно Очень неправдоподобно взросло ведут себя дети, даже Бран. Санса еще более-менее ведет себя в начале на свой возраст, а ее почти ровесница Дени - как мудрая и пожившая женщина, хотя она была по сути беглянкой с полубезумным братом. Уже потом, после всего пережитого, и Санса, и Арья, и другие дети Старков начали вести себя взрослее, что неудивительно после всего прожитого А Теон вел себя как балбес, современный инфантил и дурачек. Если в 21 веке я понимаю, почему в 19 лет парень может быть инфантилом, то в мире ПЛиО - не-а. Все равно должно же быть что-то в мозгу, тем более его учил Лювин и достойные люди в Винтерфелле, но видимо такой Теон был задумкой автора. Робб, если так подумать, тоже был мальчишкой, ибо так налажать с женитьбой может только мальчик и пацан зеленый Его Тайвин именно на этом и подловил - на молодости и неопытности в плане чтения душ людских. Но в 14-15 лет это более-менее нормально, а вот в 19... Если сравнивать с 19-летним Недом, Робертом или Тайвином-десницей, то ваще "швах" Зато сейчас Теон морально старик, что является "ну таким" утешением Тоже жутко - из инфантила сразу в старика, минуя другие стадии. Мужчиной, по сути, он никогда не был, и не станет. Даже физически. Жестоко.

 

[Zyrianin]

Высокие понятия лорда Эддарда о чести были несколько смазаны тем фактом, что Теон Грейджой жил при нём как заложник, вопреки воле своей семьи и с вероятностью однажды принять смерть от рук лорда Жддарда Старка. И в этих обстоятельствах трудно требовать, чтобы Теон Грейджой проникся высокими понятиями Старков о чести.

Трудно ли, нет ли - но сабж признал, что проникнуться пытался.

<...> за что ты любишь Старков?
– Я… – Теон оперся рукой на колонну, – хотел быть одним из них.

ЭКТН

 

[Anne Neville]

Нелогично выглядит тем, что Теон - психологически юнец из конца двадцатого, и отношение к нему как из оттуда же. Тогда как остальная молодёжь и отношение к ним соответствуют средневековым0.
Темпы взросления разные, и социальные требования тоже. И в этом диссонанс.

Собственно, это я и имела в виду. Хотя нет, даже для средневековья 13 лет - это все-таки еще ребенок, особенно если девочка. Но не суть. Теон у него реально как современный парень - вот как раз такая психология и свойственна современному 20-летнему дебилу юношу. Тогда как да, согласна - остальные приближены к средневековым стандартам. Но почему все-таки именно Теон у Мартина такой - вопрос на засыпку

А Теон вел себя как балбес, современный инфантил и дурачек. Если в 21 веке я понимаю, почему в 19 лет парень может быть инфантилом, то в мире ПЛиО - не-а. Все равно должно же быть что-то в мозгу, тем более его учил Лювин и достойные люди в Винтерфелле, но видимо такой Теон был задумкой автора. Зато сейчас Теон морально старик, что является "ну таким" утешением Тоже жутко - из инфантила сразу в старика, минуя другие стадии. Мужчиной, по сути, он никогда не был, и не станет. Даже физически. Жестоко.

Возможно, в этом кроется какая-то загадка (как и в самом имени Теон), в смысле, может не зря Мартин задумал именно Теона таким... современным. Да и насчет его состояния в "Танце" - это ведь тоже очень правдоподобно, именно такими бы стали и вели себя после пережитого... вполне реальные балбесы Мало кто решился бы, как Джейме, например, чтобы ему обрубок промывали кипящим вином без анестезии. Это впечатляет и восхищает, но понять такое сложно современному читателю, даже мужчине, я думаю. А вот что Теон кричал, плакал и молил и пощаде, когда с него кожу сдирали - понять легко. И что в овоща превратился - тоже понять немудрено, если хотя бы на долю секунды представить себя на его месте!

То есть в Теоне из всех персонажей легче всего узнать людей, которые нас окружают - взять даже каких-нибудь придурковатых студентов, матерящихся, чтобы казаться крутыми Ха, я писала уже когда-то, что потому Теон никому и не нравится: с такого как он, никто не хотел бы брать пример, так как и в реальной жизни таких полно. Отличительная черта, так сказать.. Так вот, но почему? На самом деле это тоже интересный вопрос, ведь у Мартина, я думаю, всё детали и мелочи имеют значение, и скорее всего неспроста он почему-то создал Теона на 4-6 лет старше основного каста центральных персонажей (не считая Тириона - но он и не ведет себя, как ребенок), но с психологией - инфантила 21 века.

Zyrianin да, очень ценная фраза. Только еще бы написать, откуда - "Танец с драконами", глава "Перевертыш" - для справки. А то я ведь не наизусть ПЛиО знаю - побежала искать

 

[Черт из табакерки]

Возможно, в этом кроется какая-то загадка (как и в самом имени Теон), в смысле, может не зря Мартин задумал именно Теона таким...

Мнение из зала: может быть Мартину не нравится современная молодежь, и он, как идеалист, черпает вдохновение в образах прошлого? Поетому и создал Теона как назидание и образчик современным молодым людям - поверхностным, гедонистам, легкомысленным, амбициозным... А вот остальные, позитивные герои, прописаны как условные идеализированные люди прошлого - стоики, твердые духом, готовые на жертву, делающие сложный, но правильный выбор. Типичный пример: Джон, Арья, Дени, Давос, Нед, зрелый Джейме. Это чистое имхо, и просто мысль в голове, я не претендую на истину.

 

[Anne Neville]

Черт из табакерки да нет, этот как-то поверхностно, имхо. Всё же, при всей моей обиде на Мартина за Теона, не думаю, что он его прям ненавидит. Скорее действительно... исследует на его примере собирательный образ современной молодежи. Но тогда пришлось бы сделать вывод, что Мартин на полном серьезе молодежь ненавидит, в чем я все-таки предпочту сомневаться

Вообще, на главы Теона в "Битве" и "Танце" можно ведь посмотреть и под другим углом: раз автору так прекрасно удался этот персонаж, столь яркий, противоречивый, живой и настоящий, то... может быть, на самом деле, он у Дедушки, наоборот, любимый, а? А что? Кого любим, того и мучаем - тоже логично! Просто вот... не знаю, у многих постоянных ПОВов наблюдается обилие "воды", когда автор ну реально тянет резину, расписывает какие-то совершенно несущественные подробности, вплоть до распорядка дня - встал, оделся, поел, удовлетворился со шлюхой. Вот такие в "Танце" у Тириона, например. Да, вероятно, автор обожает этого персонажа, ему интересен каждый его вздох, потому и пишет обо всем, считая, что и читателю это столь же интересно. Но на деле впечатления - главы ни о чем, сплошная бытовая тягомотина. В ПОВах Теона, что в "Битве", что в "Танце", такого и близко нет: они лаконичные, четкие и насыщенные событиями. Тем более, если в "Битве" Мартин старательно подчеркивает отталкивающие стороны характера Теона (ну как та же сцена с капитанской дочкой - беее ), то в "Танце", как ты верно заметила (не помню, в какой теме), такого уже нет - напротив, четыре последние главы поэтичны и дышат какой-то своеобразной, жестокой красотой. Автор не писал бы такого о персонаже, которого не любит или который ему неинтересен. Или же... ему как раз и удаются лучше те образы, на которых он не зациклен - такой вот парадокс.

Кроме того, а разве Теон там единственный "отрицательный персонаж"? Тот же Джейме периода "Бури" еще положительным не был, хотя вот что-что, а его ПОВы - одни из самых сочных! И Джейме не вел себя, как придурок. Хотя в "Пире", увы, уже заметно сдал - это постоянное нытье об изменах Серсеи изрядно надоедает, и запоминается разве что глава о Риверране и Черной Рыбе. Сорри, отвлеклась Серсея - уж точно злодейка, но мыслит соответственно со своим возрастом - как неудовлетворенная тетка за 30 (для того времени - кризис среднего возраста, надо полагать). Квентина, Виктариона, Джона Коннингтона, ту же Арианну сложно определить в "положительные" или "отрицательные", скорее это персонажи нейтральные, но, очевидно, особыми правами у Мартина не пользующиеся, однако - на идиотов тоже не похожи. Хотя нет - Квентин-то как раз идиот, но он настолько скучный, пресный и, имхо, лишний, что сравнивать его с Теоном... было бы унизительным для Теона.

Словом, не сходится. Не ангелы там - половина персонажей, и среди ПОВов встречаются вполне себе противоречивые или даже полностью отрицательные, как упомянутая Серсея. Но как современный ребенок мыслит только Теон. И кстати, в главах Вонючки тоже. На "старика" он начал смахивать уже в "Принце Винтерфелла" ни с того ни с сего.

 

[леди Амби-Ходор]

Поетому и создал Теона как назидание и образчик современным молодым людям - поверхностным, гедонистам, легкомысленным, амбициозным... А

А что в этом именно современного? Типичные качества водевильных персонажей для всех прошлых веков . Только Мартин для водевильного персонажа создал трагичную ситуацию.

 

[Fleur-de-Liss]

По мне, так и верности от него требовать не стоит.

Требовать от Теона верности Старкам- все равно что от Сансы требовать верности Ланнистерам, или от Джейме требовать верности Талли. Да, с Теоном обращались хорошо, но заложником он от этого быть не переставал, в вассала не превратился и долгом перед Старками не обзавелся.

 

[Anne Neville]

Требовать от Теона верности Старкам- все раано что от Сансы трбовать верности Ланнистерам, или от Джейме - Талли. Да, с Теоном обращались хорошо, но заложником он от этого быть не переставал, в вассала не превратился и долгом перед Старками не обзавелся.

Речь идет не о верности Старкам, а о верности конкретно Роббу. Теон был на его стороне, сражался как его соратник, а потом пошел против - не потому, что обиделся, разочаровался, а сугубо из личных интересов, из зависти, наконец, - как ни крути, а это предательство.