Фигуры Теон Грейджой II

[Fleur-de-Liss]

Речь идет не о верности Старкам, а о верности конкретно Роббу.

Почему Тейон Грейджой должен быть верен конкретно Роббу? Вот Русе Болтон - должен, потому что он его вассал и присягал. Теон Грейджой был заложником Старков, не был Роббу ничем обязан и тот факт, что он некоторое время провел рядом, не означает, что он исполнял свой долг. У Теона перед Старками долга нет и быть не может.

 

[Anne Neville]

Почему Тейон Грейджой должен быть верен конкретно Роббу? Вот Русе Болтон - должен, потому что он его вассал и присягал. Теон Грейджой был заложником Старков, не был Роббу ничем обязан и тот факт, что он некоторое время провел рядом, не означает, что он исполнял свой долг. У Теона перед Старками долга нет и быть не может.

В таком случае нужно было сказать: так, я тебе больше не друг и не заложник (что, кстати, логично, раз 7 королевств снова распались, а Север отказался присягать Джоффри), я уезжаю на Пайк добиваться собственного наследия и не обещаю, что не стану в последствии твоим врагом - всё, прощай, пиши письма! Ну или ладно, допустим, с таким заявлением Теона никуда не отпустили бы, но собственно, уже из дому он написать мог - теми же словами, мол, прости, но... я скован волею батюшки. Это было бы по крайней мере честно. Теона, скорее всего, все равно стали бы величать на Севере Перевертышем, но всё же в глазах Робба (да и самого Теона), он не пал бы настолько низко.

Сейчас специально пролистала пару глав Кейтилин. В главе, где Робба провозглашают Королем Севера, хотя и нет конкретной присяги от Теона лично, но закономерно, что он кричал "Король Севера!" вместе со всеми, находился при этом рядом с Роббом, как один из его оруженосцев ближайших друзей и соратников. В главе перед отбытием на Пайк, он вообще ведет себя, словно он охранник Робба, едва не как его цепной пес "На колени перед королем!", рявкнул Теон плененному Клеосу, хотя Робб после этого попросил того встать. Может быть, Теон и не обязан был быть преданным Роббу (с законной или с моральной точки зрения - не важно), но вел он себя, как будто готов служить верой и правой до последнего вздоха. Словом, тут как минимум речь о вероломстве, даже если постараться не приписывать Теону политическую измену. Кстати, как оказалось, Робб оценил тот его поступок в лесу, когда Теон спас Брана, и держал в памяти как доказательство дружбы и надежности Грейджоя. Он же не виноват был, что Теон мыслил, словно обиженный подросток, и тот случай приписал неблагодарности Робба, в чем в последствии искал себе оправдания (в числе прочего).

 

[Fleur-de-Liss]

В таком случае нужно было сказать: так, я тебе больше не друг и не заложник (что, кстати, логично, раз 7 королевств снова распались, а Север отказался присягать Джоффри), я уезжаю на Пайк добиваться собственного наследия и не обещаю, что не стану в последствии твоим врагом - всё, прощай, пиши письма!

Кмк, это вообще что-то не из реальной жизни. Заложник много лет жил в одном месте, потом у него появился шанс вырваться оттуда. Так почему вдруг оказывается, что он семье тех, кто держал его в заложник вообще что-то должен?

Это было бы по крайней мере честно.

Этоого вообще быть не могло, потому что такие теории не из жизни реальных людей и требовать этого нельзя даже теоретически.

Может быть, Теон и не обязан был быть преданным Роббу (с законной или с моральной точки зрения - не важно), но вел он себя, как будто готов служить верой и правой до последнего вздоха. Словом, тут как минимум речь о вероломстве, даже если постараться не приписывать Теону политическую измену.

Санса Старк в КГ послушно говорила, что он имеет отношение к своему брату-изменнику и что она верна королю Джоффри. Стоит ли теперь считать, что Санса предала Ланнистеров?
Теон Грейджой не имеет никакого долга перед Старками, он ничем им не обязан и является заложником. С моральной точки зрения он имеет полное право вырезать их всех при первой возможности, приговаривая "Вот это а моего старшего брата, а вот это за мать, а вот это за меня......". Так о каком вероломстве может идти речь, если Старки - это те самые люди, которые забрали 10-летнего мальчика из дома и которого в случае неправильного поведения отца должны были убить?

 

[Черт из табакерки]

А что в этом именно современного? Типичные качества водевильных персонажей для всех прошлых веков . Только Мартин для водевильного персонажа создал трагичную ситуацию.

нет в Теоне качеств водевильных персонажей. От слова совсем. Как филолог говорю. Вам дать ссылку на Вики, или сами дотопаете?
Anne Neville я с тобой согласна по поводу Робба. Вышло некрасиво, ведь только с Роббом у Теона были ростки дружбы и товарищества. Если на Старков в целом логично можно забить, как на держателей в заложниках, то вот на Робба чисто с морально-этической стороны забить сложно, что сам герой и проговаривает в ПОВах. Именно Робб глодал совесть Теона в первую очередь, и для Робба этот поступок был самым болючим, наверное именно это толкнуло Робба в объятия Вестерлинг, а также искать друзей в лицах ее родственников. Ситуация с любой стороны страшная, думать, что твой бывший друг захватил твой дом и убил твоих братьев. Так и с ума сойти можно. Не то что бы жалела Робба, он мне меньше всех нравится из детей Старков, но по-человечески мне за него больно. Теон поступил как свинка, и ладно бы, во имя цели великой, но там было замешано его эго, тщеславие, гордыня. И хотя все это по-человечески понятно, но я не могу назвать это хорошими словами. Я смотрю на Теона без прикрас, на такого, какой он есть. Собственно говоря, мы тут солидарны.

 

[Frau Lolka]

Не то что бы жалела Робба, он мне меньше всех нравится из детей Старков, но по-человечески мне за него больно. Теон поступил как свинка, и ладно бы, во имя цели великой, но там было замешано его эго, тщеславие, гордыня. И хотя все это по-человечески понятно, но я не могу назвать это хорошими словами. Я смотрю на Теона без прикрас, на такого, какой он есть. Собственно говоря, мы тут солидарны.

Ну какая гордыня и тщеславие, если Робба он предал не ради выгоды, а ради семьи. У Теона изначально пыла патовая ситуация: либо семья, либо Робб. В любом случае кого-то придется предать. Теон - Грейджой. Даже в плену у Старков он все равно оставался Грейджоем. Да, ему хотелось быть сыном своему отцу и наследником. Разве это преступление?
Нед Старк вон воспитывался у Аррена. Как бы поступил Святой Нед, если б у него был выбор между Арреном и своим отцом, если б сложилось так, что пришлось бы выбирать?
А Теону пришлось выбрать. Потому как Грейджои не друзья Старкам, а вовсе наоборот. И Родрик с Мароном заплатили за это жизнями. Да, у Теона были и личные обидки и амбиции. Но он все же представитель своей семьи и Грейджой. Об этом ни Робб, ни Кейтилин не должны были забывать. Нельзя было отправлять его к отцу с предложением сотрудничества. Пока он был у них заложником - а даже у Робба он был заложником! - это гарантировало, что Бейлон не нападет на Север. И Нед предупреждал их, чтобы они не доверяли Теону - не потому, что он плохой человек, а потому, что он сын врага и заложник. Теон же просто наивный мальчишка, для него война это приключение, а вражда предков кажется чем-то забытым и неактуальным. А Железные Острова помнят, как братья Теона лишились жизни, а единственный оставшийся наследник был вывезен насильно с Островов. И Север помнит нападения Железнорожденных не хуже, чем Одичалых.
Робб и Кейтилин совершили чудовищную ошибку, поставив Теона перед выбором: дружба с Роббом или родная семья. Разумеется, Теон выбрал семью. И не потому, что статус наследника давал ему префенеции, а потому, что это его отец, его родина, его люди. Он родом отсюда, он принадлежит Островам, и это не его выбор и не его вина, что он десять лет жил на чужбине среди Старков.
И даже если б он захотел, он не смог предупредить Робба: с приездом Теона был отдан приказ не выпускать корабли из гавани, а почта вся контролировалась мейстером.

 

[Zyrianin]

долгом перед Старками не обзавелся

Он присягнул королю Севера.

сугубо из личных интересов

Ну, не совсем так всё же. Отец заставил. Теон ошибся главным образом в оценке его интересов и дальнейших действий. Но эта ошибка, конечно, не делает предательство чем-то другим.

 

[Anne Neville]

Fleur-de-Liss Старки забрали, не Робб и не Бран, у которого Теон отжимал Винтерфелл Ключевое слово - Старки, в точнее - Эддард Старк собственной персоной. Робб никакого отношения не имел ни в подавлению восстания, ни к убийству родных братьев Теона. К тому же, если уж об истоках говорить, то... кто виноват, как не Бейлон, которому вдруг захотелось стать королем и вернуть "старый закон"? Да и братья Теона были взрослыми парнями, погибшими в сражениях, а не невинными детьми, которых аки агнцев зарезали в постелях. Война есть война. Уже заходил недавно в сериальном разговор о том, правомочно ли вымещать злобу на детях или родственниках тех, кто тебя обидел (правда, речь шла не о Теоне). Вывод был - нет, это низко и подло, и к справедливой мести не имеет никакого отношения.

И потом, леди, я всегда говорила - я не возвожу в абсолют и не преувеличиваю сам факт предательства Теоном Робба (хотя уж, что есть, то есть, был другом, а стал врагом без предупреждения - что это, как не предательство?). Но не это самое страшное преступление Теона (тут да, можно хотя бы найти объяснения), а убиенные сыновья мельничихи. Вы же не скажете, что и на это Теон тоже имел право? Вот в этом я его виню в первую очередь. Да и сам Теон тоже - именно после резни на мельнице он перестал спать спокойно, его начали мучить кошмары, и он пожалел, что во все это ввязался. Именно после этого пути назад уже не было - не только для Теона как соратника Робба (это стало невозможно еще после убийства Толхарта и захвата Винтерфелла), но и для Теона как человека в принципе. Даже если допустить, что он вернулся с сестрой на Пайк - что тогда? Там его уж точно не воспринимали бы всерьез и смотрели как на низкого подлеца, поднявшего руку на детей (что никому не делает чести), перспектива наследования ЖО стала бы от Теона еще дальше, да и сам он вряд ли смог бы продолжать нормальную жизнь... всё-таки не бесчувственное чудовище. То есть, увы... Убийством тех мальчиков Теон сжег все мосты и перечеркнул всю свою дальнейшую жизнь. И в этом никто, кроме него, не виноват (Рамси не в счет) - уж во всяком случае, не Робб.

Он присягнул королю Севера.

Сир, осторожнее, рискуете словить тапки В книге он прямым текстом Роббу НЕ присягал. То есть это, скорее всего, подразумевается, но конкретно в тексте такого момента нет, мол "Ваша Светлость, я обязуюсь служить Вам!". Про "brother now and always" - это поправка Бенивайсов Я ничего против не имею (мне наоборот так больше нравится), и не считаю, что это что-то существенно меняет, но.. многих этот момент задел за живое, так что лучше лишний раз не открывать ящик Пандоры.

Ну, не совсем так всё же. Отец заставил. Теон ошибся главным образом в оценке его интересов и дальнейших действий. Но эта ошибка, конечно, не делает предательство чем-то другим.

Так Теон потому и позволил себя "заставить", что ему очень хотелось в перспективе стать королем Железных островов. То есть - как раз таки личная выгода. Ради нее он закрыл глаза на честь, благородство и даже элементарное милосердие (в случае с детьми мельничихи и ею самой).

И даже если б он захотел, он не смог предупредить Робба: с приездом Теона был отдан приказ не выпускать корабли из гавани, а почта вся контролировалась мейстером.

Намерение тоже засчиталось бы (со стороны читателя, по крайней мере). Но у Теона даже такой мысли не возникло, к сожалению.

 

[Zyrianin]

В книге он прямым текстом Роббу НЕ присягал.

Теон сидит вторым от Робба при провозглашении его Королём Севера, сразу за большим Джоном Амбером:

The Greatjon sat at Robb’s left hand, and then Theon Greyjoy; Galbart Glover and Lady Mormont were to the right of Catelyn.

Т.е. на третьем или четвёртом по почётности месте. Мне не хватает воображения представить, что он мог НЕ положить свой меч вместе со всеми остальными - и после этого обсуждать с королём какие-то военно-дипломатические планы, представлять его перед главой своего Дома и прочее. Не в том Вестеросе, который описан. В каком-то совсем другом.

 

[Anne Neville]

Zyrianin я то согласна, сир, меня можете не убеждать! Просто, насколько я знаю, среди фанатов книжного Теона бытует мнение, что Роббу он как Королю не присягал, а следовательно, никаких обязательств и долга верности перед ним не имел. Отталкиваясь при этом от того, что лично от Теона присяга в книге не прозвучала - хотя там вообще озвучил присягу, кажется, только сам Джон Амбер. Остальные просто вынули свои мечи из ножен, опустились на колено перед Роббом и провозгласили "За Короля Севера!" Логично, что Теон последовал примеру остальных, ведь, в противном случае - а что он в этом время делал? Стоял, как истукан? Тем более, в следующей главе - то есть Кейтилин I в "Битве королей" - он ведет себя не как равный Роббу, а как из один из его командующих, советников, охранников, в любом случае, как подчиненный Короля.

 

[Черт из табакерки]

Ну какая гордыня и тщеславие, если Робба он предал не ради выгоды, а ради семьи.

Да ну, главный лейтмотив был - "вот как стану я принцем Пайка, вот как будут про меня песни слагать...", что это, как не тщеславие? Он даже к больной матери не поехал, сестра для него стала неудачной любовной авантюрой, а отца он считал старым и скучным, ровно как и жреца Эйрона. Теону откровенно по колено было на традиции, уклад жизни железян и семью, в том смысле, что он ждал не мог дождаться встречи с родственниками. Хотя, справедливости ради, они не блистали радушием от слова совсем.

Разве это преступление?

Нет. Я не считаю этот выбор преступлением. Более того, я его считаю понятным и по-человечески понятным. Старки не очень-то старались интегрировать Теона в свое сообщество, поетому злиться на то, что птичка упорхнула - глупо. По-политическим понятиям, но вот по этическим ... Тут не все так однозначно. Для Робба так точно.

Как бы поступил Святой Нед, если б у него был выбор между Арреном и своим отцом, если б сложилось так, что пришлось бы выбирать?

А почему вы так иронически про Неда? Он не святой, он обычный и нормальный мужик, в отличие от Теона 2 тома ПЛиО, более порядочный, цельный и взрослый. Такой бы точно не оступился так опрометчиво.

И не потому, что статус наследника давал ему префенеции, а потому, что это его отец, его родина, его люди. Он родом отсюда, он принадлежит Островам, и это не его выбор и не его вина, что он десять лет жил на чужбине среди Старков.

Теон вообще про те Острова не думал, гулял с бабами, развлекался, и в ус не дул. У нас нет упоминаний, что Теон тайно от всех учил обряды и традиции ЖО, ходил на речку причащаться водичкой, писал письма матери и отцу, скорбел по братьям, сочинял стихи-думы про тяжкую долю иммигранта поневоле, и все такое В книге черным по белому написано про желание стать Принцем Пайка, видеть себя героем песен и хвалебных од, никаких дум про политико-экономическую ситуацию на Родине в позе Сократа.

 

[Zyrianin]

Черт из табакерки , личные отношения наследника Великого Дома (и вообще дворянского Дома) с остальными членами его Дома могут быть лучше, или хуже, или вообще отсутствовать - но это не имеет прямого отношения к тому, что этот конкретный человек является наследником своего Дома. Воспринимать себя в таком качестве - не обязательно тщеславие, и не обязательно ответственность. Это простая констатация: вот этими землями правит мой Дом, я наследник своего лорда-отца и со временем буду править этими землями.

Конкретный Теон Грейджой искренне надеялся (более того - рассчитывал, имея к тому все законные основания) совместить наследование своему отцу в правлении Железными островами с лояльностью, личной дружбой и военно-политическим союзом с Роббом Старком, своим младшим товарищем по детским и подростковым играм. Вышло, однако, иначе: пришлось выбирать. Присяга королю Севера (которая наверняка была) не оставляла выбора: долг требовал порвать с Домом Грейджоев и остаться верным своему королю - то ли в статусе бездомного бродяги, кормящегося с королевского стола, то ли в качестве пленника родного отца. Но никто и не обещал, что исполнить присягу всегда будет интересно и приятно, с мечом, славой и девочками. Принадлежность к Дому долг перед ним требовали от наследника безоговорочно исполнять волю отца - а всё это в Вестеросе и на Островах отнюдь не пустой звук.

Я не отрицаю наличия у Теона свободы выбора и того, что выбрал он неправильно (что и сам понял - увы, поздно). Но выбор нужно видеть таким, каков он на самом деле, а не в представлениях, сложившихся в совершенно иных условиях.

 

[Anne Neville]

В книге черным по белому написано про желание стать Принцем Пайка, видеть себя героем песен и хвалебных од, никаких дум про политико-экономическую ситуацию на Родине в позе Сократа.

Бери выше - Королем Железных островов, когда папаша того... окочурится Или даже еще раньше Полностью согласна с тобой - тщеславие там было, умноженное на самовлюбленность. "Моя комета..." Как тут не вспомнить Наполеона с "его звездой"!

 

[Frau Lolka]

Он присягнул королю Севера.

А вот и нет. Теон в сериале приносил клятвы, а в книгах этого не было! Мало ли кто где сидел. Железные Острова не вассалы Старков, а правитель их Бейлон. Теон через голову отца не може присягнуть кому бы то ни было.

Кстати, Русе Болтон тоже Роббу не присягал.

 

[Frau Lolka]

Да ну, главный лейтмотив был - "вот как стану я принцем Пайка, вот как будут про меня песни слагать...", что это, как не тщеславие? Он даже к больной матери не поехал, сестра для него стала неудачной любовной авантюрой, а отца он считал старым и скучным, ровно как и жреца Эйрона. Теону откровенно по колено было на традиции, уклад жизни железян и семью, в том смысле, что он ждал не мог дождаться встречи с родственниками. Хотя, справедливости ради, они не блистали радушием от слова совсем.

Ну и что? Я же не говорю, что этого не было, но это и не основной мотив. Вопрос в другом: ЧТО он должен был сделать, чтобы не быть предателем Старков? Сказать: "Папа, я Робба люблю и не предам?" Или что?

 

[Zyrianin]

в книгах этого не было!

Я цитировал, что было в книге. Написанного совершенно достаточно для однозначного вывода о присяге. Именно вывода: анализ текста не сводится (и не должен сводиться) к прямому цитированию.

Сказать: "Папа, я Робба люблю и не предам?"

Сказать: я ему поклялся в верности и своей присяге не изменю: это было бы бесчестно. После чего, скорее всего, отправиться кормить тюремных блох. Исполнение долга не обязательно приятное дело.

 

[Anne Neville]

А вот и нет. Теон в сериале приносил клятвы, а в книгах этого не было! Мало ли кто где сидел. Железные Острова не вассалы Старков, а правитель их Бейлон. Теон через голову отца не може присягнуть кому бы то ни было.

Единственный правильный ответ на вопрос, присягал Теон Роббу или нет в книге: мы не знаем. Четко не сказано, что такое имело место, но и что не было такого, не сказано тоже. Можно оставаться при мнения, что не присягал он, но вполне можно сделать вывод об обратном. Ну или пообещал, что Бейлон будет Роббу союзником, а следовательно, Теон будет продолжать сражаться на его стороне. В любом случае, если не как вассал, то как союзник он себя и вел. А потом Робба кинул. Это ничто иное, как предательство, даже если не называть поступок Теон "государственной изменой", поелику да, согласна, Железные острова не были в подчинении у Севера.

Только вот другой вопрос у меня (я ведь не специалист по ПЛиО) - почему тогда Робб предлагал Бейлону корону? Если он к островам никакого касательства не имеет, какое он имел право, что-то "давать" их лорду?

Но, по-любому, все эти споры о том, должен или не должен был Теон Роббу всё равно меркнут перед тем, что он натворил в Винтерфелле. Ни одно, так другое. Даже если бы Теон Королю Севера обязан не был, чище он от этого не становится.

 

[Frau Lolka]

Потому Бейлон и возмутился, что Робб посмел ему чота такое предлагать, еще пока даже не завоеванное, хотя лорд-жнец ващет не сеет. Робб хреново учился у Лювина, да и Теонка по малолетству позабыл обычаи родины.
Теон кинул союзника, точно. Но Робб и не должен был его отправлять на Острова переговорщиком. Даже Кейтилин говорила ему об этом.

 

[Alisi-a]

Хотя нет, даже для средневековья 13 лет - это все-таки еще ребенок

Не соглашусь. Это уже юноша/девушка, не меньше.
Ведь как было.

Спойлер

Девушка: месячные начались - всё детство закончилось, пригодна к браку. Парень: достиг возрастного рубежа (чаще всего 12 лет), всё - МУЖЧИНА. С соответствующей социальной инициализацией (взрослая форма одежды).

Имхо, Теона целенаправлено и гипертрофировано делали балбесом, чтобы вот всем-всем было понятно.

 

[Frau Lolka]

Теон сидит вторым от Робба при провозглашении его Королём Севера, сразу за большим Джоном Амбером:
Т.е. на третьем или четвёртом по почётности месте. Мне не хватает воображения представить, что он мог НЕ положить свой меч вместе со всеми остальными - и после этого обсуждать с королём какие-то военно-дипломатические планы, представлять его перед главой своего Дома и прочее.

Это проблемы исключительно вашего воображения. Присягают королю Севера его вассалы. А Теон в данном случае сын грандлорда, практически соседнего короля. Железными Островами правит Бейлон, и покамест он принимает решения, кому он сам и его вассалы будут присягать. Теон может кричать "Король Севера", а точнее, Робб король Севера и Трезубца, сколько угодно, но это не делает Теона вассалом Старка.

 

[Черт из табакерки]

Ну и что? Я же не говорю, что этого не было, но это и не основной мотив. Вопрос в другом: ЧТО он должен был сделать, чтобы не быть предателем Старков? Сказать: "Папа, я Робба люблю и не предам?" Или что?

Мотив там скакал с одного на второе в течении одной главы, как флюгер. У Теона в принципе очень хаотическое мышление в Битве Королей, начинал за здравие, а кончал за упокой. После унижений на пиру отца ему логично захотелось доказать, что он "ого-го" и "еге-гей", но его старания не оценили Тоже драматичный моментик - куда ни плюнь, никто не ценит, для всех изгой.
Отвечаю на вопрос: честно написать или любым путем известить Робба о своем решении. Либо же уехать молча назад к Роббу. Тут такая ситуация, что жопой на двух стульях не усидишь, но можно сделать выбор достойно, и если Старкам он ничего не должен, то он должен Роббу, как другу, а не как представителю Дома Старк. И сам Теон признавал эту вину перед Роббом, и в мыслях его Робб занимал значительное место, раз за разом возвращаясь. Это не я написала, а автор.