На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вы используете устаревший браузер. Этот и другие сайты могут отображаться в нём некорректно. Вам необходимо обновить браузер или попробовать использовать другой.
Присягают королю Севера и лорды Севера, бывшие знаменосцами и вассалами грандлорда Севера. Присягают и лорда Речных земель, которые вассалами грандлорда Севера не были. Прямо здесь и сейчас возникает и строится новое государственное образование. Участие в этом государственном строительстве означает для дворянина присягу королю, другой формы подданства Вестерос не знает. Не присягать - для дворянина означает и не участвовать в делах этого нового государства: не командовать отрядами, не ездить с посольством и т.д. Теон принимает в государственных делах королевства Севера и Рек самое активное участие. О его "не-присяге" никто и не упоминал, да она была и немыслима.
Островами правит Бейлон, и покамест он принимает решения, кому он сам и его вассалы будут присягать.
Разумеется, у Теона нет никаких полномочий присягать за кого-то другого, в т.ч. за лордов Железных островов. Но за себя он присягнуть в полном праве, согласен его отец с этой присягой или нет. Рыцари и дворяне сплошь и рядом принимают различные обязательства - служат другим Домам, отрядам наёмников и т.д. - вовсе не спрашивая позволения главы собственного Дома или своего грандлорда.
Потому Бейлон и возмутился, что Робб посмел ему чота такое предлагать, еще пока даже не завоеванное, хотя лорд-жнец ващет не сеет. Робб хреново учился у Лювина, да и Теонка по малолетству позабыл обычаи родины.
Спасибо за ответ. Но мне всё равно этот момент неясен. Да и Бейлон говорил, что-то типа "Что дали, можно и забрать", то выходит, формально Робб мог предлагать ему корону - но как? Но не император и не Папа Римский, чтобы "делать королей". Я вот думаю, может суть была не столько в том, что Робб "дает" корону, сколько в том, что - согласен признать Бейлона королем? Ну типа как Ренли - он же, если не ошибаюсь, согласен был признать Робба Королем Севера. В таком виде еще более или менее сходится, но идея, что Робб именно "дал" Бейлону корону - трещит по швам.
Теон кинул союзника, точно. Но Робб и не должен был его отправлять на Острова переговорщиком. Даже Кейтилин говорила ему об этом.
Так сам Теон заливал отцу, что, мол, Робб слушает то, что я говорю, и делает так, как я хочу - заслугу с письмом Теон ведь лично себе приписывал. Я искала в главах Кейтилин, но не нашла соответствующего диалога Робба и Теона (ну оно и понятно - то ведь не их ПОВы ), то есть мы не можем знать, что именно они говорили друг другу, и чья это была идея, версия Бенивайсов не в счет. Но судя по словам Теона, на Пайк рвался он сам, то есть не Робб "заставил" его поехать туда, вопреки положению заложника, и мол - раз выпустил птичку из клетки, то не плач, что она улетела. Скорее всего, Теон таки сам напросился, а следовательно - Робб виноват лишь в недосмотре и излишней доверчивости к другу.
С другой стороны, до непосредственной встречи с отцом, Теон не думал об измене Роббу, он ехал с намерением сделать отца его союзником. То есть опять же, получается, Робб все-таки отправил на острова надежного человека, и изначально это не было ошибкой. У Теона не было коварных планов на его счет. Причина предательства - разбитые иллюзии насчет Морского трона и равного Роббу статуса, то есть фактически - зависть, толкнувшая Теона на... все его художества. Так что, тут как посмотреть. Я думаю, если бы не холодный прием Эйерона, не презрение и отстраненность Бейлона и не откровенные насмешки Аши, возможно, всё было бы по-другому, и оказалось бы, что Робб не ошибся в своем решении отправить на Пайк именно Теона Грейджоя.
Не соглашусь. Это уже юноша/девушка, не меньше.
Ведь как было.
Девушка: месячные начались - всё детство закончилось, пригодна к браку. Парень: достиг возрастного рубежа (чаще всего 12 лет), всё - МУЖЧИНА. С соответствующей социальной инициализацией (взрослая форма одежды).
Имхо, Теона целенаправлено и гипертрофировано делали балбесом, чтобы вот всем-всем было понятно.
Да нет, все-таки девочка в 13 лет, даже если у нее начались месячные, еще считалась ребенком, и даже после заключения формального брака, могла жить в доме мужа без исполнения супружеского долга - до 14 или 15 лет, пока не созреет до этого.
Допустим, о Маргарет Бофорт, якобы забеременевшей в 12 и родившей в 13, идут споры среди историков, а не миф ли это? Потому что, когда ее внучку, Маргарет Тюдор, выдавали замуж за шотландского короля в 14 лет, бабушка не одобряла того, что её будущий муж желает лечь с принцессой в постель сразу же - Маргарет Бофорт считала, что ее внучка еще слишком юна. Вероятно, если бы она сама родила в 13, то была бы другого мнения насчет 14-летней невесты.
Потому, конечно, прецеденты могли иметь место, но всё же 13 - это ребенок. А мальчик считался совершеннолетним, то есть мужчиной отнюдь не с 12, а с 15 лет. Именно тогда король формально мог вступить в право правления страной. Что, тем не менее, не означало, что он сразу же будет править самостоятельно - как правило он еще несколько лет опирался на советы и помощь бывших регентов.
Насчет Теона же... Ну да, говорили уже вчера. Раз он у Мартина в 20 лет балбес, то это, грубо говоря, диагноз
Отвечаю на вопрос: честно написать или любым путем известить Робба о своем решении. Либо же уехать молча назад к Роббу. Тут такая ситуация, что жопой на двух стульях не усидишь, но можно сделать выбор достойно, и если Старкам он ничего не должен, то он должен Роббу, как другу, а не как представителю Дома Старк.
Вы что, серьёзно? Вся почта через мейстера, все контролируется, уехать невозможно, так как все блокировано по приказу Бейлона. Никто не дал бы Теону связаться с Роббом. Попытка сообщить Роббу о планах железян - в любом случае уже измена родине и своему грандлорду, и это карается. Бейлон не посмотрел бы, что это сын, тем более, что он давно сделал ставку на дочь. Сын-предатель никому не нужен, а уж тем более суровому холодному Бейлону.
А уехать к Роббу, чтобы воевать с ним - это же бред. Против отца родного воевать? И кем он при Роббе будет? Советником без войска, без людей, без земли? Выбирать между семьёй и другом легко, сидя в тепле на диванчике. Теона отправили к отцу потому, что Робб не потянул бы войну один, нужен был крепкий союзник. С Баратеонами союза не вышло, ибо Станнис и Ренли с Тиреллами сами хотели делить королевство, у Дорнийцев свой интерес, Лиза давно послала Кет. Кейтилин говорила Роббу, что надо послать кого-то другого, умного взрослого мужика на переговоры, а Теона оставить у себя, поскольку это гарантия. Но Робб не учел значения вражды северян и железян и личности Бейлона. Ясное дело, что он подмял сына под себя, Теон ведь все же Грейджой, и намерен им и оставаться. В данном случае, предательство семьи для Теона было бы куда хуже, чем предательство друга. На Севере Теон чужой, и таким остался бы навсегда. А дома он мог бы заслужить уважение отца и земляков.
Присягают королю Севера и лорды Севера, бывшие знаменосцами и вассалами грандлорда Севера. Присягают и лорда Речных земель, которые вассалами грандлорда Севера не были.
Ага, только они были вассалами Талли, грандлорд которых Эдмур (возможно, под давлением сестры), присягнул Роббу. Но это не просто так произошло, а после того, как Робб разгромил войско Джейме и снял осаду Ланнистеров с Риверрана.
Вы себя опровергаете этим примером. Эдмур - НЕ грандлорд. В правовом отношении он такой же наследник своего Дома, как и Теон наследник своего - и не более того. Однако его присяга северному грандлорду от этого ничуть не менее действительна.
Я вот думаю, может суть была не столько в том, что Робб "дает" корону, сколько в том, что - согласен признать Бейлона королем? Ну типа как Ренли - он же, если не ошибаюсь, согласен был признать Робба Королем Севера. В таком виде еще более или менее сходится, но идея, что Робб именно "дал" Бейлону корону - трещит по швам.
Мотив там скакал с одного на второе в течении одной главы, как флюгер. У Теона в принципе очень хаотическое мышление в Битве Королей, начинал за здравие, а кончал за упокой.
Раз логики нет, приходится поведение Теона списывать на хаотичное мышление И чем дальше, тем он слегка тронувшегося умом напоминает. А еще скрытые комплексы и проблема самоидентификации
Да нет, все-таки девочка в 13 лет, даже если у нее начались месячные, еще считалась ребенком, и даже после заключения формального брака, могла жить в доме мужа без исполнения супружеского долга - до 14 или 15 лет, пока не созреет до этого.
мою прабабку выдали замуж в 13 лет. Она рассказывала своей невестке, моей бабушке по маме, что после свадьбы ещё очень хотелось в куклы играть. А уже нельзя - мужняя жена. И она ту куклу в стогу сена прятала, и очень боялась, что свекровь узнает. 1908 год, Украина.
Первого ребёнка она родила гораздо позже, в 17.
Я к чему: чтобы перечтать считаться ребёнком, совсем не обязательно начинать половую жизнь. Достижение определённого возраста, смена социального статуса.
Давайте без этого вот. Ваше видение не есть единственно верным, и остальные люди в треде не обязаны его разделять. Да, серьезно, я так думаю. Найти способ можно, да хотя бы поехать навестить мать и оттуда чиркнуть пару строк. Мне не нравится обелять любимого героя. Он сделал неверный выбор, учитывая как его приняли, и как в дальнейшем к нему отнеслись. Уже на пиру можно было понять, что нафиг он никому не упал, и что он намного более чужой дома, чем на Севере. Теону в лоб сказали, что он мягкий неженка из зеленых земель, который не знает как водить корабль, и в дальнейшем ничто не предвещало того, что что-то измениться. Бейлону чхать было на его захват Винтерфелла, и в дальнейшем он вообще не поинтересовался что произошло с его сыном.
Это ваше имхо. Уезд к Роббу хотя бы означал сохранение честного имени, а там могли открыться разные перспективы. По итогу точно уж лучше честно помогать другу, чем попасть к маньяку в качестве игрушки
Да там такой отец, что лучше считать, что тебя святой дух зачал При Роббе можно быть десницей короля, советником, правой рукой, главнокомандующим армии. При отце Теон вон удостоился грабить рыбацкие деревни и брать в рабство поселян. Афигеть престижно Тем более вы сами пишете, что крест на нем поставили, был бы приживалкой при сестре. Жизнь мечты
Теон не знал кто он, метался как говно в проруби, говоря народным языком. Знал бы кто он, так тупо не фейлил, совесть бы не мучала, и был бы он совершенно другим человеком.
В данном случае, предательство семьи для Теона было бы куда хуже, чем предательство друга. На Севере Теон чужой, и таким остался бы навсегда. А дома он мог бы заслужить уважение отца и земляков.
См. выше. Дома он еще более чужой, как оказалось. Теон вообще не вдуплял даже бытовых особенностей свого народа, припершись на пир в цацках и расфуфыренный За что огреб от папани по полной.
Да нет, все-таки девочка в 13 лет, даже если у нее начались месячные, еще считалась ребенком, и даже после заключения формального брака, могла жить в доме мужа без исполнения супружеского долга
Старки забрали, не Робб и не Бран, у которого Теон отжимал Винтерфелл Ключевое слово - Старки, в точнее - Эддард Старк собственной персоной. Робб никакого отношения не имел ни в подавлению восстания, ни к убийству родных братьев Теона.
В Вестеросе есть понятие клановой ответственности, есть и всегда было. И Теон по отношению к клану Старк был совершенно прав, когда счел, что никаких долгов перед ними не имеет.
Ну тогда можно сказать, что Робб не должен был поднимать восстание из-за отца, потому что отец проиграл в политической игре (игра есть игра), Арья не должна включать в список никого из Ланнистеров (война есть война), и уж точно исключить оттуда Илина Пейна (работа есть работа), да и Санса не должна иметь никаких претензий за Красную свадьбу, потому что и тут - война есть война. Но все дело в том, что все мы - люди, и когда умирает близкий человек, или когда тебя забирают из дома и ставят перед фактом, что ты теперь заложник, от этого в душе образуется рана, вне зависимости от того, где и как погибли твои близкие.
И Теон, присягающий Роббу, это как Санса, которая клянется в верности королю Джоффри - это ничего не значит.
Хотя я представляю ситуацию, когда в разговоре Сансы и Арьи Санса заявляет, что, дескать, клялась в верности и клятву не нарушит...... и сдается мне, что тут поднимется такая буря Все дело в том, что Теон пошел против Старков, поэтому его и осуждают. Если другой человек нарушит вынужденную присягу и присоединится к Старкам - вопросов не будет вообще, вот как с Талли, которые нарушили присягу ЖТ и поддержали юного дурачка.
На мой взгляд, ближе всего к этому поведение Дорана Мартелла, который годами мирился с Ланнистерами, но на самом деле просто ждал момента, когда можно будет больше этого не делать, только у Теона было куда меньше расчета. Точнее - у Теона его вообще не было, потому что он по сути человек-эмоция.
Вы себя опровергаете этим примером. Эдмур - НЕ грандлорд. В правовом отношении он такой же наследник своего Дома, как и Теон наследник своего - и не более того. Однако его присяга северному грандлорду от этого ничуть не менее действительна.
), то есть мы не можем знать, что именно они говорили друг другу, и чья это была идея
А тред Старков пришлет в ответ другую рамочку с "Толхарт,
При Роббе можно быть десницей короля, советником, правой рукой, главнокомандующим армии. При отце Теон вон удостоился грабить рыбацкие деревни и брать в рабство поселян. Афигеть престижно 
За что огреб от папани по полной.
Ключевое слово - Старки, в точнее - Эддард Старк собственной персоной. Робб никакого отношения не имел ни в подавлению восстания, ни к убийству родных братьев Теона.