Будущее Тириона

[assec]

Я бы не идеализировала Тайвина, у вас уважаемый assec, он получается каким- то если не благородный, то уж свято верящим в идеалы местной морали. До фанатизма.

Он и есть - благородный, его род древнее и знатнее Тиреллов, Талли, и всяких пришлых Таргариенов и Баратеонов.
Действует он полностью в пределах той морали, что есть в Вестеросе, как и все остальные лорды и лордики. Это читатели пробуют его судить с позиций современных обчечеловеческих ценностей и уважения к труду сотрудников сексуслуг и лиц с ограниченными возможностями передвижения.
Чтоб не углублятся - сам Тириошка не раз говорил, что карликов в Вестеросе бросают в колодец или продают комедиантам. Он - исключение. Нету больше лордиков- карликов.
Относительно сотрудников сексуслуг - Амбер Смерть Шлюхам убил шлюха, за что и получил своё прозвище - его кто-то за это осуждает? На Севере, где правит главный моралист Вестероса, над этим эпизодом только посмееваются. А ведь у убитого шлюха могли быть малые детки, больная старушка мать и инвалид отец. А Вы о какой-то "морали" говорите.
Вся мораль Вестероса заключается в том, что "если у нас коз угнали - они подлецы и бандиты, если мы коз угнали - мы герои".

 

[Анонимус-сан]

Он и есть - благородный, его род древнее и знатнее Тиреллов, Талли, и всяких пришлых Таргариенов и Баратеонов.

С такой точки зрения, самый благородный дом - Дэйны. Им уже 10 000 лет.

Действует он полностью в пределах той морали, что есть в Вестеросе, как и все остальные лорды и лордики. Это читатели пробуют его судить с позиций современных обчечеловеческих ценностей и уважения к труду сотрудников сексуслуг и лиц с ограниченными возможностями передвижения.

Вот только почему-то кроме него данной морали никто в Вестероссе не придерживается. Даже наёмник-отморозок Бронн не в восторге от его методов воспитания. Все остальные главы великих домов таких принципов не придерживаются, равно как и главы абсолютного большинства более мелких родов. Один Тайвин гордо стоит на навозной куче и строит вид, что куча сделана из золота.

Относительно сотрудников сексуслуг - Амбер Смерть Шлюхам убил шлюха, за что и получил своё прозвище - его кто-то за это осуждает? На Севере, где правит главный моралист Вестероса, над этим эпизодом только посмееваются. А ведь у убитого шлюха могли быть малые детки, больная старушка мать и инвалид отец. А Вы о какой-то "морали" говорите.

Тащемта, Амбер убил шюха не просто так по приколу, а потому что тот хотел его ограбить. Плюс остаётся вопрос, как вообще благородный дон умудрился вступить в контакт с данным типом.

Вся мораль Вестероса заключается в том, что "если у нас коз угнали - они подлецы и бандиты, если мы коз угнали - мы герои".

И это абсолютно верно. Однако, на семью данные прекрасные принципы не распространяются.

 

[Alex83]

Какие-то принципы там все-таки присутствуют. Лорды на своей земле не только хозяева, они должны защищать и обычных людей, поддерживать порядок, и вырастить нормального наследника. Это конечно идеал, к которому всерьез стремится разве только Нед. Но все же откровенной уголовщиной занимается мало кто, Тайвин пожалуй единственный из живущих на тот момент гранд-лордов с такой разрухой в семье. Все, что только можно придумать плохого, разрушительного - он ничего не упустил. Тут вам и инцест, ненависть к младшему сыну, и откровенное насилие и зверства в семье.

 

[Анонимус-сан]

Какие-то принципы там все-таки присутствуют.

У подавляющего большинства. А те, кто ведут себя по заветам дедушки Тая считаются в приличном обществе отморозками. Болтоны, Клиганы и прочие любители показать всем, что сейчас на дворе Тёмные Века, как правило не пользуются широкой общественной любовью даже в кругах равных себе. К ним же примыкает и Тарли, но он хотя бы лучший полководец Простора.

 

[Alex83]

А те, кто ведут себя по заветам дедушки Тая считаются в приличном обществе отморозками. Болтоны, Клиганы и прочие любители показать всем, что сейчас на дворе Тёмные Века, как правило не пользуются широкой общественной любовью даже в кругах равных себе.

Тайвин все же отличается от них, он значительно умнее, понимает что нужно создать хотя бы видимость порядочности и использует для этого всяких отморозков. Сам позволяет себе поразбойничать только в особых случаях, как с Тирионом или Рейнами, когда считает что прав. Причем думаю что история с Тишей была шита-крыта, потому что о таком бы вспоминали на равне с тем что Тирион карлик.

 

[Анонимус-сан]

Тайвин все же отличается от них, он значительно умнее, понимает что нужно создать хотя бы видимость порядочности и использует для этого всяких отморозков. Сам позволяет себе поразбойничать только в особых случаях, как с Тирионом или Рейнами, когда считает что прав. Причем думаю что история с Тишей была шита-крыта, потому что о таком бы вспоминали на равне с тем что Тирион карлик.

Именно. Почему-то Тайвин не спешит поделиться с остальными этой милой семейной историей. Неужто боялся. что остальные не поймут воспитательного рвения.
Кстати, надо отметить, что из всех лордов Вестеросса за последние 300 лет только Тайвин имел на службе целых три отряда профессиональных маньяков-садистов.

 

[Ketz]

Тайвин поступил как грамотный психолог. Просто опустить Тишу на глазах сына ему было недостаточно. Для полного удовлетворения тайвиновского садизма надо было ещё и чтобы сам Тирион принял участие в развлечении.
Между прочим, даже предельно жестокий и циничный наёмник Бронн отреагировал на эту историю вполне однозначно - убил бы козла. Более того, в Вестероссе больше никому почему-то такие идеи воспитания в голову не приходили, кроме разве что Рендилла Тарли. Я, например, не могу представить себе Станниса, приказывающего своим гвардейцам пустить по кругу жену сына. Хотя Станниса считают жестоким человеком. Тут уж что-то за гранью.

Да вся семья Ланнистеров (включая Дмейме до увечья) - это натуральные "чудовища в человеческой шкуре" (Виман Мандерли). Даже странно, что столь благородный человек, как Тирион, мог вырасти в такой семье. 

Да была наверное. Ну ткнули Тирону тот золотой и сказали "плати" он и отдал. Он был в таком состоянии, что о каком-то проявлении воли речь не шла. Да и возраст свое дает и то что это все устроил родной папа. Он был в шоке и полностью подавлен, тут можно не сомневаться.

Ну он еще и говорит, что сам принял участие в надругательстве над бедняжкой. И по-моему, наговаривает на себя. Может, Тайвин вогнал его в обморочное состояние, а потом объявил, что "ты тоже на нее залез и заплатил золотой!". Тот же фокус, что у Марининой ("Украденный сон") или у Харриса ("Ганнибал Лектер. Восхождение").

 

[Alex83]

Даже странно, что столь благородный человек, как Тирион, мог вырасти в такой семье.

Сама удивляюсь)) Он как антипод Тайвина и двойняшек, уродлиый внешне, но благородный. И Джейме начал соображать только когда покалечился.

 

[Dolores]

Ну он еще и говорит, что сам принял участие в надругательстве над бедняжкой. И по-моему, наговаривает на себя. Может, Тайвин вогнал его в обморочное состояние, а потом объявил, что "ты тоже на нее залез и заплатил золотой!". Тот же фокус, что у Марининой ("Украденный сон") или у Харриса ("Ганнибал Лектер. Восхождение").

Вряд ли. Здесь, скорее, имела место очень жесткая психологическая манипуляция, которой подросток не смог противостоять в силу возраста и воспитания.
1. То, что Тиша - шлюха, польстившаяся на имя и состояние Ланнистеров, Тириону сказал Джейме, единственный человек, который всегда поддерживал брата, и которому Тирион верил безоговорочно. То есть, усомниться в правдивости информации на тот момент Тирион не мог в принципе. Что могло значить слово девушки, которую он знал всего пару недель, против слова любимого брата, который много лет его защищал? (Слова самого Тайвина в этом вопросе вряд ли были бы так однозначно восприняты.)
2. "Шлюха" обманула Ланнистера и использовала его чувство, чтобы получить за "услуги" титул и состояние. То есть, "поработав на золотой" "присвоила" намного больше, облапошив несчастного дурачка. Но "Ланнистеры всегда платят свои долги." Настоящий Ланнистер должен ей указать ее настоящее место, чтобы девица не думала, что над ним можно смеяться и его можно использовать.
3. То есть, отдавая Тириону приказ с золотою монетой, Тайвин ставит младшего сына перед жестким выбором: либо он возвращает долг "обманщице", доказывая, что не зря носит свою фамилию, либо пасует, демонстрируя всем, что он тряпка, недостойная своего имени, о которую каждый может вытереть ноги. То есть, Тайвин здесь демонстрирует элементарный развод на "слабо": "Либо ты доказываешь, что ты Ланнистер, либо ты никто и звать тебя никак!"
Подросток, выросший в нормальной семье с нормальными ценностями на такое не купится. Но Тирион действительно Ланнистер, росший в своей семье и усвоивший ее "моральные ценности", так как другой альтернативы он не знал и не видел. Плюс обида, отчаянье, чувство, что его предали и использовали. То, что Тирион вспоминает об этой истории с болью и горечью, а не с гордостью, как рассчитывал Тайвин, уже достижение.
Для меня лично это один из самых страшных и отталкивающих эпизодов книги, который до сих пор больно перечитывать. И Тирион здесь тоже жертва.

 

[Ketz]

Dolores, этому противоречит то, что Тирион (глава в первой книге - беседа с Бронном и Шаей) вспоминает свою жену с любовью и душевной болью. То есть, даже поверив Джейме, что Тиша шлюха - он не воспылал к ней злобой. И за этот эпизод ему горько и стыдно даже до того, как Джейме сказал ему правду. Да есть и еще один момент: неужто Тирион такой сексуальный маньяк, что в столь ужасный момент оказался способен на "это"? Ведь по книге ему было всего тринадцать лет!

 

[Alex83]

Ну может он оказался не так уж и способен, мы не знаем. Мне кажется тут Мартин загнул, а может и нет, может чисто животное сработало и все. Говорят, жертвы изнасилований могут испытать некоторое возбуждение, но это только добавляет психических страданий. Изнасилование страшно тем, что это еще и унизительно до крайности, а Тирион в данном случае тоже был изнасилован, как я считаю. И психически, и тем, что его заставили сделать. Все-таки секс - это добровольный акт, в этом не должно присутствовать никакого принуждения, вряд ли произошедшее можно считать нормальным сексом, в данном случае это просто разновидность насилия, да еще над двумя детьми, не только над Тишей. Хотя ей конечно куда больше досталось.

 

[assec]

С такой точки зрения, самый благородный дом - Дэйны. Им уже 10 000 лет.

Совершенно верно. А самый благородный из Дейнов - Гарольд

Вот только почему-то кроме него данной морали никто в Вестероссе не придерживается. Даже наёмник-отморозок Бронн не в восторге от его методов воспитания.

Чего не зделаешь за золото. Можно и дурачку подыграть. Пока у Тириошки деньги водились, броша его одобрял и поддерживал, как гадский папа лишил содержания блудного сына, Брон от него отвернулся.

Тащемта, Амбер убил шюха не просто так по приколу, а потому что тот хотел его ограбить. Плюс остаётся вопрос, как вообще благородный дон умудрился вступить в контакт с данным типом..

Ой, не смешите. "Ограбить" в смысле попросил денег за оказанную услугу? И Вы ещё обвиняете Тайвина? Тот хоть шлюхе велел заплатить, а Амбер просто убил. Вот и вся мораль.

И это абсолютно верно. Однако, на семью данные прекрасные принципы не распространяются.

Всё начинается с семьи. Не будет семьи - не будет ничего.

 

[Анонимус-сан]

Совершенно верно. А самый благородный из Дейнов - Гарольд

А вот тут вы промахнулись. Гарольд из младшей ветви, а наследует оруженосец Дондарриона.

Чего не зделаешь за золото. Можно и дурачку подыграть. Пока у Тириошки деньги водились, броша его одобрял и поддерживал, как гадский папа лишил содержания блудного сына, Брон от него отвернулся.

Бронн попросту дал свою простую характеристику данному поступку Тайвина. При этом, Бронн никогда перед Тирион не заискивал и не льстил ему.

Ой, не смешите. "Ограбить" в смысле попросил денег за оказанную услугу? И Вы ещё обвиняете Тайвина? Тот хоть шлюхе велел заплатить, а Амбер просто убил. Вот и вся мораль.

Не надо ваших домыслов. Сказано "ограбил", значит ограбил.

Всё начинается с семьи. Не будет семьи - не будет ничего.

Нельзя построить нормальную семью на основе ненависти и презрения.

 

[Alex83]

Нельзя построить нормальную семью на основе ненависти и презрения.

Однозначно. На самом деле, Ланистеры могли бы быть непобедимы, если бы не их внутренние разногласия и тайны. Даже могли Джоффа сохранить в живых и оставить на престоле (хотя его бы и на свете не было тогда).

 

[Анонимус-сан]

Однозначно. На самом деле, Ланистеры могли бы быть непобедимы, если бы не их внутренние разногласия и тайны. Даже могли Джоффа сохранить в живых и оставить на престоле (хотя его бы и на свете не было тогда).

Собственно, да. Тот же Тирион мог бы стать мощной опорой под Тайвином, так как других детишек с мозгами Тай зачать не удосужился. Вместо этого Тайвин подписал себе смертный приговор.

 

[assec]

А вот тут вы промахнулись. Гарольд из младшей ветви, а наследует оруженосец Дондарриона..

Ему ещё вернутся надо. Да и опять же участие в бандформировании, служба иноверцам, вобщем не жилец Эддик.

Бронн попросту дал свою простую характеристику данному поступку Тайвина. При этом, Бронн никогда перед Тирион не заискивал и не льстил ему.

Бронн - наемник, всё делает за деньги, в т.ч. и поддакивает своему наниматею.

Не надо ваших домыслов. Сказано "ограбил", значит ограбил.

Конечно, сперва подло обманул, притворившись шлюхо-бабой, а потом пытался "ограбить". Но высокоморальных северян на мякине не проведёшь. Заполучи грабитель смерть лютую от благородного Амбера, дабы не дурил далее головы честнейшим из вестеросцев. Это же всё со слов Амбера подаётся.

Нельзя построить нормальную семью на основе ненависти и презрения.

А какая разница меж семействами Тайвина (с неправильным воспитанием) и Нэда (с правильным)? Предательство? Тирион предал Тайвина, а Санса Нэда. Ненависть? Арья ненавидет Сансу (а та в свою очередь Арью) также как Тириошка Серсею. Однако Тайвин умер как Десница Короля от руки выродка подосланного Варисом, а Нэд как изменник от меча палача. Нету разницы в итогах "воспитания". Опять же повторюсь, вся ненависть в семействе Ланнов исходит от Тириошки, а презрение он заслужил своими поступками, причем заслужено.

 

[Анонимус-сан]

Ему ещё вернутся надо.

Пока он жив, он благороднее Герольда.

Да и опять же участие в бандформировании

Бандформированни с точки зрения текущего законодательства. А Дорн, как известно, не сегодня-завтра ЛАннистеров кинет.

служба иноверцам

Сиё значения не имеет. Оберин Мартелл тоже частенько иноверцам в Спорных Землях служил.

Бронн - наемник, всё делает за деньги, в т.ч. и поддакивает своему наниматею.

В том-то и дело, что Бронн вообще неподдакивал. Наоборот, по меркам наёмников он крайне борзый.

А какая разница меж семействами Тайвина (с неправильным воспитанием) и Нэда (с правильным)? Предательство? Тирион предал Тайвина, а Санса Нэда. Ненависть? Арья ненавидет Сансу (а та в свою очередь Арью) также как Тириошка Серсею. Однако Тайвин умер как Десница Короля от руки выродка подосланного Варисом, а Нэд как изменник от меча палача. Нету разницы в итогах "воспитания". Опять же повторюсь, вся ненависть в семействе Ланнов исходит от Тириошки, а презрение он заслужил своими поступками, причем заслужено.

Ненависть заслужил только Тайвин. Он сам её в Тирионе вырастил. И да, разница между Старками и Ланнистерами очевидна. Занете, помимо политической выгоды есть ещё и человеческие отношения.

 

[Amadeo]

Однозначно. На самом деле, Ланистеры могли бы быть непобедимы, если бы не их внутренние разногласия и тайны. Даже могли Джоффа сохранить в живых и оставить на престоле (хотя его бы и на свете не было тогда).

Почему бы Джоффа тогда не было бы? Он как раз не от внутренних разногласий Ланнов появился, а как раз наоборот - от полного "согласия".
И в смерти Джоффа виноваты не внутренние разногласия Ланнов повинны, а их доверчивость Петиру и Тиреллам.
И по теме еще раз повторюсь - на примере Робба Старка проверено: кто убивает своих родственников, тот проклят. Так что Тириону и Станису в будущем ничего хорошего светить не должно.

 

[Alex83]

Почему бы Джоффа тогда не было бы?

Вряд ли инцест можно считать согласием в семье. Это патологическое отклонение, серьезнейшая проблема. Если бы у Ланов была нормальная семья со здоровыми отношениями, то инцеста бы не было. Ибо это взаимоисключающие вещи. Таким образом и детей которых мы знаем не было бы тоже. Были бы другие, дети Роберта и Серсеи.
Робб убил своих родственников? Кого? Кого-то из лордов кто сто лет назад породнился со Старками?
Я бы сказала что у Тириона были все причины и основания чтобы прикончить папу, я бы ему и арбалет подала, потому что заслужил Тайвин, в полной мере. Какое проклятье над теми кто издевается над своим ребенком?

 

[Amadeo]

Я бы сказала что у Тириона были все причины и основания чтобы прикончить папу, я бы ему и арбалет подала, потому что заслужил Тайвин, в полной мере. Какое проклятье над теми кто издевается над своим ребенком?

В принципе я с Вами согласен. Но вот про проклятье написано в "Буре мечей", даже с показательным примером, и в "Буре" же Тирион убивает отца, поэтому я и думаю, что ничего хорошего его не ждет. Хотя сам ему симпатизирую.