Мир Население Вестероса

[farmer111]

Сарафанное радио. Знать и богатые знают - их слуги знают - их челядь знает - друзья и собутыльники челяди знают - весь город знает.

Сомнительно.
Что-то типа городских баек от "друга работающего в администрации".

 

[Илья Муромский]

farmer111 ,

Сомнительно.
Что-то типа городских баек от "друга работающего в администрации".

О том, что Тайвин не разбит и сидит с армией в ХХ, знала вся столица.
Сарафанное радио. Плюс службы в церквях шли. Церковь - и СМИ, и пропаганда средневековья.
Септон: помолимся, братие, за боголюбивое воинство короля нашего. А где оно, батюшка? В XX.
О том, что Тайвин ушел из ХХ и что потом было - может, ходили слухи.

 

[farmer111]

Илья Муромский , а еще слышали про разгром армии Джейме и его пленение + что Джоффри бастард + королева потаскуха + Станнис убил Ренли и тд и тп. Явно слухи не в пользу обороняющихся.

 

[Migner]

Крайне сомнительно, чтобы их набралось больше 50000 человек. Тут правда вопрос, если город обороняло такое количество людей, зачем туркам потребовалась такая большая армия, чтобы взять его?

Затем что Константинополь был защищен мощными стенами.

А какова численность всего населения Вестероса?
Если знать численность городского населения то можно в принципе вычислить мобилизационную способность.

Элио Гарсия дал оценку в 40 миллионов, которая вроде как и является официальной, но как по мне там живет максимум 8-9 миллионов.

Мои подсчеты:
Долина, Север и Штормовые земли это порядко 2 млн.

Речные земли и Западные тоже 2 млн.

Железные острова думаю наслеют столько же сколько остров Арбор - порядка ста тысяч. Арбор может прокормить себя, а ЖО нет - из-за этого и перенаселение.

Простор 2,5 млн.

Королевские земли 1 млн, включая 400-500 тысяч в Королевской гавани

Дорн - менее 500 тысяч.

 

[arfist12]

Элио Гарсия дал оценку в 40 миллионов, которая вроде как и является официальной, но как по мне там живет максимум 8-9 миллионов.

С учетом , что площадь 7 королевств около 6 с половиной миллионов км это значит , что плотность населения равна одному человеку на км. Для оседлого землеоия явный антирекорд.

Мои подсчеты:
Долина, Север и Штормовые земли это порядко 2 млн.

Речные земли и Западные тоже 2 млн.

Железные острова думаю наслеют столько же сколько остров Арбор - порядка ста тысяч. Арбор может прокормить себя, а ЖО нет - из-за этого и перенаселение.

Простор 2,5 млн.

Королевские земли 1 млн, включая 400-500 тысяч в Королевской гавани

Дорн - менее 500 тысяч.

Дорн может выставить сопоставимые с долиной и севером силы и поэтому он у вас явно неправильный.

 

[Migner]

С учетом , что площадь 7 королевств около 6 с половиной миллионов км это значит , что плотность населения равна одному человеку на км. Для оседлого землеоия явный антирекорд.

Дорн может выставить сопоставимые с долиной и севером силы и поэтому он у вас явно неправильный.

Доран утверждал что 10к это максимум для Дорна. Плюс к тому же во время восстания Дорн послал те же 10к сражаться за Таргариенов.

Может это у вас Дорн неправельный?

 

[arfist12]

Migner ,
Доран лишь сказал , что Дорн самый малонаселённый из королевств. Десять тысяч он выставил во время восстания , но Мартин четко оговаривал , что он выставил меньше из-за обиды на принца и своей осторожности.
Дорн , Север и Долина выставляют сопоставимые силы.

 

[Migner]

Migner ,
Доран лишь сказал , что Дорн самый малонаселённый из королевств. Десять тысяч он выставил во время восстания , но Мартин четко оговаривал , что он выставил меньше из-за обиды на принца и своей осторожности.
Дорн , Север и Долина выставляют сопоставимые силы.

Когда это Мартин четко это оговаривал?

 

[arfist12]

Migner , ответы есть на сайте цитадель

 

[Сергей Картошка]

Вы всерьез считаете, что армию в 12000 человек не смогли бы прокормить 3 млн крестьян? Я считаю, что 3 млн. крестьян могли прокормить армию и в 100 тысяч человек и даже больше.

Немного математики от меня)))
1)Когда искал данные статистики по войне 1812года где-то наткнулся на интересный факт описывающий уровень жизни дворянства: 9 мужиков средней полосы обеспечивают уровень жизни барина соответствующий их собственному. Не думаю, что уровень с/х Вестероса превосходит таковой в РИ 19века.
2) Ландскнехты: уровень оплаты привлекал многих, т.к. за месяц они зарабатывали столько, сколько крестьянин за год.
3) под словом "мужик" и "крестьянин" я понимаю не 1-го человека, а семью - 5чел (муж, жена, дети 2-3 или престарелый родственник).
4) в средние века не было современной мобилизации - были трудящиеся, молящиеся и воюющие. Т.е. были только профессиональные воины и "смазка для мечей" - отсюда и героические свершения рыцарей когда он один против толпы крестьян и всех победил, а на нем пара царапин и синяков.
5) питаться воин и его конь (а воин только тот, кто на коне - само выражение "рыцарь" и всадник на разных языках сходно) должен значительно лучше, чем крестьянин. Отсюда и соответствующая ЗП у ландскнехтов.
6) установим рамочные параметры затрат на армию в 12.000
6а) максимальные затраты: уровень оплаты ландскнехтов за 12мес в количестве крестьян необходимых на 1воина. 12семей/мес => в год 144семьи или ~ 720чел.
Армия: 12.000×720= 8.640.000 человек необходимо для комфортного содержания армии в 12.000 чел на год.
6б) минимальный уровень питания (впроголодь) 9 семей/в год=45чел×12.000=540.000чел.
6в) По моему разумению, воин должен получать питание в разы лучше крестьянина - минимум в три-четыре раза лучше (мясо, а не хлеб, зерно коню, а не сено; про ремонт/покупку нового снаряжения вообще молчу). Итого получается, что одного воина снаряжают 150-200человек. Это значит, чтобы тупо прокормить 12.000 чел в год, нам надо отобрать весь добавочный результат работы у 1.8-2.4млн крестьян.
Не забываем, что крестьяне не идиоты и понимают необходимость запасов: у нас до следующего урожая 1год и то не все доживают, а там не до урожая, до конца зимы могут пройти годы.
Значит "кормовую базу" надо брать максимальную - от 2.4млн крестьян. При этом все лорды и прочие не производители еды очень сильно худеют.
А подростков в армию отправить - милое дело: там его сразу-то в бой не пошлют (слуга для воинов нужен обязательно) но накормят, оденут и обучать станут. А дома на лишний рот меньше, который ест как мужик, а выхлопа не даёт.
Если будут желающие, могу поделиться мыслями про расчет численности населения.
У меня пока все.

 

[farmer111]

Сергей Картошка , все круто, но основа войска это феодальное ополчение, они не получают за свою службу деньги, т.е. сюзерен призывая их на службу ничего не платит. Служба это их долг в рамках феодальных отношений с сюзереном.

По поводу содержания армии. Ее нужно в первую очередь кормить. И тут важный вопрос! Кто кормит армию? ))) Очевидно, армия кормится с мест, где находится в конкретный момент времени. Понятно, что каждый феодал свое войско обеспечивает самостоятельно. Выходя из дома, он везет с собой какие-то запасы еды. Обеспечить себя и армию едой на все время войны он не сможет. Покупать еду на стороне во время похода тоже видимо никому в голову не приходит. Поэтому старый добрый грабеж, экспроприация, мародерство.

Знать на марше питается хорошо. Пехота и простолюдины в целом, питаются не так чтобы хорошо. Да армия, да должны возмещать потерянные калории, но если господин добрый, то он выдаст дополнительную пайку еды, а если у господина нет на это возможности, то будут улиток и червей собирать для пропитания.

Поэтому весьма интересно, какова же реальная нагрузка на крестьян по содержанию феодального ополчения.

Наемники в армии тоже были, но тут интересно конечно, платили им деньги или нет. Станнис платить не мог и ограничивался обещаниями и титулами. Тайвин и Киван платить могли. Сколько?

 

[Gonzalez]

Поэтому старый добрый грабеж, экспроприация, мародерство.

Фуражировка

Да армия, да должны возмещать потерянные калории, но если господин добрый, то он выдаст дополнительную пайку еды, а если у господина нет на это возможности, то будут улиток и червей собирать для пропитания.

Централизованное снабжение армии провизией - это довольно недавнее изобретение, как и полевые кухни и сухпайки. Вплоть до середины 19в. предпочитали выдавать жалование деньгами (в т.ч. и "кормовые") и крутись сам как знаешь. Отсюда толпы маркитантов (-ок), таскавшиеся за любой крупной армией и продававшие, в первую очередь еду втридорога, ну и другие услуги оказывающие. Или см. п. 1.

Поэтому весьма интересно, какова же реальная нагрузка на крестьян по содержанию феодального ополчения.

Основная нагрузка ложилась конечно на крестьян в зоне оккупации или марша армии. На крестьян домашнего региона - обычный налог, плюс рекрутская повинность, плюс могли и дополнительный налог ввести на время военных действий. Но в средние века, конечно, надеялись в основном на военную добычу.

 

[Сергей Картошка]

farmer111 ,
Вы забываете 1 момент: до выхода в поход чем питались все эти люди? Т.е. откуда они брались? Ответ: их обеспечивали крестьяне - расчеты выше))).
Питание на марше: если они начнут все грабить по ходу движения - а двигались по дружественной территории, то очень скоро все станет плохо. Вывод - брать бесплатно нельзя.
А чем же платить тем, у кого берут еду в момент времени?
Далее - по всем феодальным правилам постоянно будут воевать или личная гвардия (на полном содержании) или очень сильно заинтересованные, остальные через оговоренное количество дней просто уйдут (40-80). Пример - Карстарки: мы свое отслужили + шефу голову снесли. Развернулись и никто ничего не сказал.
Вывод: феодальная война это про экономику )))
Если нет денег снарядить в мирное время армию (читай: нет прибавочного продукта от крестьян/торговли с феода) то призывать воевать будет некого.

 

[Сергей Картошка]

Кстати о фуражировке)))
На срок службы за феод как раз и везли с собой продукты: на месяц с небольшим что бы не платить на местах.
Наполеон практиковал грабеж и забивал на обозы, тк войны вел быстро - население не успевало начать реагировать по полной.
В 1812 не получилось - итог пересказывать не буду.@Gonzalez ,
Хотел бы я посмотреть на военное значение "рекрутской повинности" в 14веке. Рыцари бы очень посмеялись над всем этим))) Рекрутов оторви от работы, корми, одевай, защитное вооружение дай, оружие дай, обучи...а они потом ещё и денег потребуют! Или их тоже в рыцари произвести и феод дать?

 

[Gonzalez]

Хотел бы я посмотреть на военное значение "рекрутской повинности" в 14веке. Рыцари бы очень посмеялись над всем этим))) Рекрутов оторви от работы, корми, одевай, защитное вооружение дай, оружие дай, обучи...а они потом ещё и денег потребуют! Или их тоже в рыцари произвести и феод дать?

Ну рекрутская, не рекрутская, но знаменитых английских лучников примерно так и набирали: обязывали всех пацанов из простонародья тренироваться в стрельбе из лука, а потом отбирали лучших.

 

[Eternity]

Элио Гарсия дал оценку в 40 миллионов, которая вроде как и является официальной, но как по мне там живет максимум 8-9 миллионов.

С чего Вы так решили?

Мои подсчеты:
Долина, Север и Штормовые земли это порядко 2 млн.

Речные земли и Западные тоже 2 млн.

На чем основывались ваши подсчеты? Такие цифры противоречат не только соотношению численности войск и населения, но и банальной логике - при такой плотности населения там никто бы до уровня феодализма не дошел бы.

Железные острова думаю наслеют столько же сколько остров Арбор - порядка ста тысяч. Арбор может прокормить себя, а ЖО нет - из-за этого и перенаселение.

Тут вообще непонятно с чего вы взяли что на Арборе живут столько людей и что у ЖО сопоставимая численность населения. Мне даже интересно, как Вы из ваших 100к вытащите 15-30к воинов ЖО.

Простор 2,5 млн.

Напомню, что в Средневековой Франции население уже в 11 веке было свыше 10 млн человек. И это при том, что она не меньше чем в 2 раза меньше Простора.

Королевские земли 1 млн, включая 400-500 тысяч в Королевской гавани

1 млн. будет не считая КГ.

Дорн - менее 500 тысяч.

Даже с учетом его пустынности, таких маленьких цифр там быть никак не может.

Чтобы площади и численности армий хоть как-то коррелировали с численностью населения, в Вестеросе должно жить хотя бы 30 млн человек.

 

[Migner]

На чем основывались ваши подсчеты? Такие цифры противоречат не только соотношению численности войск и населения, но и банальной логике - при такой плотности населения там никто бы до уровня феодализма не дошел бы.

С чего вы так решили?

С чего Вы так решили?

Это Элио Гарсия - один из авторов Мира Льда и Пламени. К нему вопросы.

Даже с учетом его пустынности, таких маленьких цифр там быть никак не может.

Чтобы площади и численности армий хоть как-то коррелировали с численностью населения, в Вестеросе должно жить хотя бы 30 млн человек.

С чего вы так решили и откуда вы знаете площадь Вестероса?

Тут вообще непонятно с чего вы взяли что на Арборе живут столько людей и что у ЖО сопоставимая численность населения. Мне даже интересно, как Вы из ваших 100к вытащите 15-30к воинов ЖО.

Нет на железных островах 15-30к воинов.

Напомню, что в Средневековой Франции население уже в 11 веке было свыше 10 млн человек. И это при том, что она не меньше чем в 2 раза меньше Простора.

А какое отношение Средневековая Франция имеет к Простору?

 

[Xanvier Xanbie]

Если будут желающие, могу поделиться мыслями про расчет численности населения.

Делитесь, конечно!

На чем основывались ваши подсчеты?

Мне тоже интересно.

Вот видео с 40-миллионной оценкой Гарсии (2012 года, кстати), где разъясняется методология:
- "средневековые армии = 1% населения", в смысле, средневековое общество не в состоянии прокормить армию большего размера на протяжении достаточно долгого времени (. Все армии Войны Пяти Королей в сумме дают около 400 тысяч воинов, и вот отсюда и берутся искомые 40 миллионов ("плюс-минус пять миллионов").
- чуть более сложный вариант — расчет тоже из численности армий, но уже по (поло)возрастным когортам, видимо, исходя из того, что воины в массе своей должны быть молодыми мужчинами определенного возраста: Гарсия брал за образец расчеты населения империи Карла Великого. Самих расчетов он не приводит, увы, но уверяет, что тоже получил примерно те же 40 миллионов.
- и третий, еще более шаткий, метод — расчет по более-менее известной площади материка (3 миллиона квадратных миль по его оценке) и отдельных регионов, оглядываясь на плотность населения в примерно соответствующих европейских странах (Франция в роли Простора, Скандинавия в роли Железных островов).

С чего вы так решили и откуда вы знаете площадь Вестероса?

Мы знаем масштабы. У нас есть карты, мы знаем точную длину Стены (триста миль) и можем ей померять расстояния (хотя Мартин и просил читателей этого не делать). Можно вполне вполне уверенно говорить, что Вестерос — большой материк, а не компактный остров вроде Британии.

 

[farmer111]

Вы забываете 1 момент: до выхода в поход чем питались все эти люди? Т.е. откуда они брались? Ответ: их обеспечивали крестьяне - расчеты выше))).

До выхода в поход феодал сидел дома и жил за счет своих владений

Питание на марше: если они начнут все грабить по ходу движения - а двигались по дружественной территории, то очень скоро все станет плохо. Вывод - брать бесплатно нельзя.

При движении по дружественной территории бремя снабжения ложилось на дружественных феодалов. Иначе мы дружить перестанем.
У Винтерфелла были припасы для того, чтобы прокормить королевский двор. И эти припасы суд по всему очень быстро восполнялись. За счет чего? За счет крестьян понятно и при этом, я сомневаюсь, что после восполнения запасов уничтоженных визитом короля, местные крестьяне не были вычищены под ноль. А потом еще сбор армии... Даже если на Севере живет в несколько раз больше крестьян, такая нагрузка поставит их на грань выживания.

А чем же платить тем, у кого берут еду в момент времени?

Ничем.

Далее - по всем феодальным правилам постоянно будут воевать или личная гвардия (на полном содержании) или очень сильно заинтересованные, остальные через оговоренное количество дней просто уйдут (40-80). Пример - Карстарки: мы свое отслужили + шефу голову снесли. Развернулись и никто ничего не сказал.

У Мартина такого правила нет. Робб четко озвучил, что уйти можете, но когда мы вернемся домой, с каждого спросим.
По Карстарку отдельная песня.

Вывод: феодальная война это про экономику )))

Любая война это про экономику в той или иной форме.

Если нет денег снарядить в мирное время армию (читай: нет прибавочного продукта от крестьян/торговли с феода) то призывать воевать будет некого.

Денег может и не быть, главное чтобы был ресурс (крестьяне, земля).

 

[farmer111]

Фуражировка

Ну-да. Хотя у Мартина она совсем какая-то странная.
У него получается, крестьяне кормят своих феодалов и у них еще остается столько ресурса, что хватит чтобы прокормить пришедших врагов. Я про рейд за скотом Мейдж Мормонт. Ну это дичь какая-то.

Основная нагрузка ложилась конечно на крестьян в зоне оккупации или марша армии. На крестьян домашнего региона - обычный налог, плюс рекрутская повинность, плюс могли и дополнительный налог ввести на время военных действий. Но в средние века, конечно, надеялись в основном на военную добычу.

Ну вот и получается, что на крестьян Запада и Речных земель легла тройная нагрузка. Там по идее уже взять нечего, а все что-то да берут.
И бунтов крестьянских нет.
Понятно, что такой грабеж вызвал взрывной рост популярности воробьев, но все равно. В какой-то момент крестьяне должны были поднять северных фуражиров на вилы (а равно как и западных и речных).

Насколько помню, про деньги в связке с боевыми действиями говорит только ББЗ. Им деньги нужны для покупки провианта. Остальные участники войны, как-то этот момент обходят стороной.