«Пламя и кровь» (Сильмартиллион, GRRMarillion) [СПОЙЛЕРЫ]

[ЛедиЛёд]

Мы тут как-то уже обсуждали этот вопрос и пришли к выводу "опять Баратеоны и их желание сбыть широкоплечих и могучих синеглазых дочек с рук" - Робар, мол, постарался.

Рогар постарался в любом случае. Обычное желание знатного дома видеть свою кровь на Железном троне - как и у Арренов, как и у Хайтауэров. Безусловно, именно Рогар стоит за браком наследника престола и Баратеонши.
Но не получилось - Джоселин родила только дочку Рейнис, а не сына. И Джейхейрис с радостью уцепился за эту деталь, провернул великолепную интригу (которой не помешала даже ссора с женой), и на троне остался истинный Тарг по обеим линиям (правда, он оказался Визерасей, но этого Джейх знать не мог).
Баратеоны пытались зацепиться за трон и позже, во время Пляски. И вроде бы все получалось - но тут уж сами виноваты, нужно было уметь побеждать на поле боя. В конечном итоге предпоследний раунд выиграл род Веларионов.
Хотя последнее слово таки осталось за пришельцами Рогаре.
Великим домам пришлось начинать игру сначала... но драконы кончились, и приз стал не особенно и желанным. Со всеми вытекающими.

 

[Karhold]

Баратеоны пытались зацепиться за трон и позже, во время Пляски. И вроде бы все получалось - но тут уж сами виноваты, нужно было уметь побеждать на поле боя.

Баратеоны могли зацепиться за трон и при Эйгоне Невероятном. Его старший сын был помолвлен с представительницей Дома Баратеонов, но появление Дженни из Старых Камней "спутало все карты":

Первым бросил вызов королю его старший сын – Дункан, принц Драконьего Камня и наследник престола. Несмотря на помолвку с дочерью дома Баратеонов из Штормового Предела, Дункан был очарован странной, прекрасной и загадочной девушкой, называвшей себя Дженни из Старых Камней. Случилось это в 239 году от З.Э., когда принц путешествовал по Речным землям. Она жила полудикой жизнью среди развалин и утверждала, что ведет свой род от давно исчезнувших королей Первых людей. Однако народ из окрестных деревень высмеивал эти слова и настаивал, что Дженни – всего лишь полубезумная крестьянка, а может, даже и ведьма.
Эйгон действительно был другом простого люда, среди которого вырос, но согласиться на брак наследного принца с девицей неопределенного происхождения было выше его сил. Его милость сделал все, чтобы расстроить брак, потребовав от Дункана оставить Дженни. Однако принц унаследовал отцовское упрямство и отказал. Дункан не отступил даже после того, как верховный септон, великий мейстер и Малый совет совместно потребовали, чтобы король Эйгон поставил сына перед выбором между Железным троном и дикаркой из леса. Вместо того чтобы отказаться от Дженни, он уступил права на корону брату Джейхейрису и отрекся от титула принца Драконьего Камня.
Но и это не смогло ни восстановить покой, ни вернуть дружбу дома Баратеонов. Отец отвергнутой девушки, лорд Штормового Предела Лионель Баратеон – прозванный Смеющимся Вихрем и прославившийся боевой доблестью – не так-то легко успокаивался, когда задевали его честь. Если говорить коротко – лорд Лионель поднял восстание, и пролилась кровь. Мятеж удалось загасить лишь после того, как Смеющийся Вихрь проиграл поединок сиру Дункану из Королевской гвардии. Тогда же король Эйгон торжественно пообещал, что его младшая дочь Рейль выйдет за наследника лорда Лионеля. Чтобы скрепить договор, принцессу Рейль отправили в Штормовой Предел как чашницу лорда Лионеля и компаньонку его леди-жены.

Думаю, родство с Таргариенами давало Роберту определённую легитимность:

Роберт снова сел.
— Проклятье на твою голову, Нед Старк. На твою и Джона Аррена, я любил вас обоих, и что же вы со мной сделали? Это тебе нужно было становиться королем, тебе или Джону.
— У вас было больше прав, ваша милость.

Можно вспомнить и этот фрагмент:

Станниса уважают, даже боятся, но мало кому он внушает любовь.
— Тем не менее он старший ваш брат. Если кто-то из вас имеет права на Железный трон, то это лорд Станнис.
— А какие права имел на него мой брат Роберт? — пожал плечами Ренли. — Были, конечно, толки о кровных узах между Баратеонами и Таргариенами, о браках, заключенных сто лет назад, о вторых сыновьях и старших дочерях. Но никому, кроме мейстеров, дела до этого нет. Роберт добыл себе трон своим боевым молотом. — Ренли обвел рукой костры, пылавшие от горизонта до горизонта. — А вот это — мое право, которое ничем не хуже Робертова.

 

[Daena]

Присядьте.
Изначально первым мужем Рейниры должен был быть даже не Стронг, а Ланнистер.

To be honest, I don't think George came up with the names until TWoIaF. The earliest family tree didn't even have her married to a Strong, and no children were listed by her first husband (a Lannister, if one is wondering) back then. But that tree was from around 2000, so. At some point he changed it to Strong, and I can't recall when that was, but pretty sure he still hadn't decided if there had been children or not

 

[Arystan]

На самом деле тут можно повозмущаться, что непонятно из-за каких причин нужно было добавлять еще одну Дейнерис. Тот же Барристан или Квентин вспоминают вторую Дейнерис, называя ее первой. И если с дедушкой Селми все понятно, он не обязан знать всех детишек поименно, то в случае с Квентином звучит немного неправдоподобно. Ран думает, что скорее всего с Квентином это могут пофиксить в будущих изданиях.

Я могу проследить мою родословную до первой принцессы Дейенерис Таргариен, сестры короля Дейерона Доброго, которая вышла замуж за дорнийского принца. Это для неё он построил Водные Сады.

Такой вопрос к аудитории, как вы думаете, зачем Мартину вообще добавлять еще одну рандомную дочь Дейнерис, которая не дожила до совершеннолетия? Стоит ли за этим великий замысел? Тут еще немного спекулируют, что если принц Эйгон умер после рождения принцессы Дейнерис, но до рождения принца Эймона, то не получим ли мы еще один случай, когда наследником Железного Трона(пусть и недолгое время) считалась принцесса?
P.S. теперь у нас есть три Дейнерис на каждое столетие

 

[Ulv]

Такой вопрос к аудитории, как вы думаете, зачем Мартину вообще добавлять еще одну рандомную дочь Дейнерис

Возможно, что бы имя было не таким редким? Хотя оно конечно от третьей носительницы не станет менее редким)))
Ведь "нашу" Дени кто-то назвал так? Умирающая королева Рейла, так завещал Рейегар вычитавший это в пророчестве... Имя прямо скажем неожиданное и непонятно откуда взявшаяся в обстоятельствах рождения принцессы на Драконьем Камне, и возможно Мартин решил, что две Дейнерис для его мира маловато, давайте третью, с грустной и безвестной судьбой, просто имя в списке.

 

[YaVeronika]

...зачем Мартину вообще добавлять еще одну рандомную дочь Дейнерис, которая не дожила до совершеннолетия? Стоит ли за этим великий замысел?

Почему бы и нет. Пусть не великий, но автор мог увидеть забавный фактик.
Например с дочерью Эйегона IV Дейнерис. В ее происхождении не было никаких сомнений. А вот о Дейроне ходили слухи.

 

[YaVeronika]

Ведь "нашу" Дени кто-то назвал так? Умирающая королева Рейла, так завещал Рейегар вычитавший это в пророчестве... Имя прямо скажем неожиданное и непонятно откуда взявшаяся в обстоятельствах рождения принцессы на Драконьем Камне...

Думаю под это имянаречение автором как раз и была подтянута история первой Дейнерис как должная замирится с Дорном. Из таких целей де и была названа Рейллой.

 

[Убийца Матрешек]

с дедушкой Селми все понятно, он не обязан знать всех детишек поименно

А Квентин обязан? Там по ходу совсем младенец был...

 

[Анонимус-сан]

Такой вопрос к аудитории, как вы думаете, зачем Мартину вообще добавлять еще одну рандомную дочь Дейнерис, которая не дожила до совершеннолетия?

Прошлая Дейнерис объединила Вестерос через брак с Мартелами. Возможно, нашей Дейнерис предстоит вновь объединить Вестерос, только уже через брак с несколько другим домом. Символизм, на мой взгляд, заключается в этом.

 

[ЛедиЛёд]

Можно вспомнить и этот фрагмент:

Были, конечно, толки о кровных узах между Баратеонами и Таргариенами, о браках, заключенных сто лет назад, о вторых сыновьях и старших дочерях.

Ну, этот фрагмент еще из Битвы королей уже давно и вспоминать-то нельзя. Сейчас фразочка о вторых сыновьях и старших дочерях идет по разряду авторских ляпсиков - вроде самого первого разговора Серсеи и Джейме в башне у Старков.
Тогда, в 1998 году, Мартин искренне хотел сделать у Эгга старшую дочку Рейль (или не Рейль), которую отдали за Баратеонов. Но уже ко времени выхода Таинственного рыцаря стало ясно, что Баратеонам может уйти только младшая дочь - иначе не складывается история Принца Стрекоз.

Камрады, мне тут пришло в голову еще одно... А как ныне обстоят дела с Алиссой Веларион, которая "Таргариен по линии матери"? Сразу после выхода МИРа мы, помнится, пришли к выводу, что мама у Алиссы никак не может быть из Таргариенов, а вот прабабушка - вполне (та самая Таргариенша, которая стала мамой Валейне).
Ран что-либо писал на эту тему? Вопросы-то ему задавали не раз, это я четко помню...

 

[Daena]

Прошлая Дейнерис объединила Вестерос через брак с Мартелами. Возможно, нашей Дейнерис предстоит вновь объединить Вестерос, только уже через брак с несколько другим домом. Символизм, на мой взгляд, заключается в этом.

Это все понятно, но зачем третья Дейнерис, которая все равно не дожила до выпускного?

 

[assec]

Это все понятно, но зачем третья Дейнерис, которая все равно не дожила до выпускного?

Исписался Дедушка, позабыл все ранее написанное. Пора на покой, а книжки дописывать поручить Ванессе Тейлор.

 

[Arystan]

А Квентин обязан? Там по ходу совсем младенец был...

Не факт, как говорит Ран(перевод первой цитаты сделала Marynys), у Джорджа появились новые идеи и истории для тех детей, что умерли молодыми... Имхо, это звучит очень интригующе особенно в том свете, что Дедушке сейчас приходится переправлять несоответствия в МЛиПе и основном цикле. Да и насчет возраста, новая Дейнерис может умереть в возрасте Арьи или Брана, но при этом все равно остаться интересным персонажем со своей необычной историей.

... George had some new ideas for some of the names and the stories of the children who died young, and corrected some issues that came out of his original birth order (we actually got the names of all the kids quite late in the production of TWoIaF—literally a month before we had to finalize the book—so there was not much time to interrogate it). However, the stories of those who live to adulthood, as published in TWoIaF, do remain the same (just, of course, much more detailed)

Yes. That quote was pointed out. As was Quentyn Martell also calling her the first Daenerys. It may be that future editions will make that "second Daenerys", as Quentyn's more learned and scholarly than Barristan Selmy, but who knows. In any case, George is aware and still, she is Daenerys.

Да. Эту цитату уже приводили, когда Квентин Мартелл называет ее первой Дейнерис. Может быть в будущих изданиях исправят на вторую Дейнерис, поскольку Квентин больше учился и которому больше характерна эта ученость, чем Барристану Селми, но кто знает. В любом случае, Джордж в курсе происходящего, и тем не менее она — Дейнерис.

I agree entirely. I don't think Barristan is an issue. It's Quentyn, who is more of a scholar and who knows the history of his own ancestress, that strikes me as a bit more of an issue. I'm not sure if George has already told Anne to change the reference to "second Daenerys", but I've already suggested it anyways.

Я полностью согласен. Я не думаю, что с Барристаном это проблема. Вот Квентин, который скорее ученый и который знает историю своих предков, представляет чуть большую проблему. Я не уверен, сказал ли Джордж Энн изменить упоминание о "второй Дейнерис", но я уже предложил это в любом случае.

Конечно, иногда гобелены — это всего лишь гобелены, но я в предвкушении прочитать эти новые идеи и истории от самого Мартина.

 

[first]

И Барристан, и Квентин не обязаны знать всех Дейенерис, которые были в семье Таргариенов. Они могут знать только правителей и тех, кто замешан в каких-то ярких событиях, как виновница восстания Блэкфайра, которую продали Дорну за мир. Ничего необычного здесь нет.

 

[YaVeronika]

Не факт, как говорит Ран(перевод первой цитаты сделала Marynys), у Джорджа появились новые идеи и истории для тех детей, что умерли молодыми... Имхо, это звучит очень интригующе особенно в том свете, что Дедушке сейчас приходится переправлять несоответствия в МЛиПе и основном цикле. Да и насчет возраста, новая Дейнерис может умереть в возрасте Арьи или Брана, но при этом все равно остаться интересным персонажем со своей необычной историей.

Возможно кто-то из этих детей попытался оседлать Балериона с неудачным исходом. И после такой трагедии Джейхерис решил класть яйца в колыбель.

 

[po6epm]

На немецком сайте появилась, видимо, окончательная информация по 1-му тому ПиК: ок. (sic!) 896 стр., 15,0 x 22,7 см, 85 ч/б иллюстраций.

 

[Daena]

Мартин сказал, что страниц иллюстраций 75. Мог ошибиться.

 

[Daena]

Первый том ПлиКра решили выпустить из-за сериалов-приквелов в разработке - издатели захотели выпустить инфу раньше, чем вдруг в работу пойдут пилоты.

 

[Убийца Матрешек]

Чего ждете от новой книги? На какие разгадки надеетесь?
- судьба Рейны Эйрисовны и ее дочерей, а также дракона (до Танца) и яиц
- описание правления Джейхериса Первого и его взаимотношения с домочадцами
- жизнь и труды септона Барта
- что-нибудь про Корлисса Велариона
- дальнейшая судьба Алис Риверс и ее возможного ребенка от Эймонда Таргариена.
- экспедиции Дубового Кулака.

 

[Багровый Ястреб]

Меня больше всего интересует административная и экономическая история. Каков был баланс сил между крупными, средними, мелкими дворянскими домами при том же Джейхейрисе I, история отношений Запад-Восток, участие Вестероса в политике Эссоса и наоборот, побольше о попытках эмигрантов-Блекфайров захватить власть и т.д.