Фигуры Дейенерис Таргариен III

[Fancy Soul]

То же самое и в случае Джейме и Эйриса. Где муки совести "осемерояубилчеловека!"?

Вы точно ПОВы Джейме читали? Мук совести конкретно о судьбе Эйриса мб там и нет, но вот 15летний Джейме, которому было невыносимо терпеть изнасилование королевы, или казнь Старков, даже за то, что не подумал о детях и не защитил - все там есть.

 

[Shtee]

Она не скорбит о Джоффри, но она пережила его смерть не ощущая странное спокойствие.

А собственно, какая разница, кто как реагирует на вид смерти/мучений?
Речь про Дени. Мы доподлинно знаем из текста, что всё хорошее, что она видела от Визериса - это еда и рассказы о прошлом её семьи. Плохое перечислять будет значительно дольше. При этом Дени все же питала к нему сестринские эмоции, пусть и в смеси со страхом.
На протяжении жизни в кхаласаре Дени только с бубном вокруг него не плясала, пытаясь угодить.
Перед финальным выступлением брата она послала Мормонта удержать его от глупостей, готова была отдать ему свадебный подарок, который стал ей дорог.
После смерти Визериса, она вспоминает его и иногда скучает, что представляется почти невероятным, учитывая, каким козлом был её братец.

Что аморального Дени сделала по отношению к Визерису?

 

[Areta]

многие мои друзья,которые оказались при захвате Норд-Ост,иначе описывают свои чувства от ужаса происходящего...
ну т.е. ее должно было тошнить,она должна была рвать на себе волосы,истошно орать на Дрого,чтоб он прекратил это всё... а удушение воскрешенного Дрого квалифицируется как что? да просто интересно )))

Неужели ваши друзья, которые были захвачены в Норд-Осте в безопасности наблюдали за тем, как кого-то убивают? Вы не видите разницы, между Дейнерис, которая находится в момент убийства Визериса в абсолютной безопасности и людьми, которые боятся за свою жизнь и жизнь своих близких? Эти ситуации абсолютно не параллельны. Неужели кто-то их убитых в Норд-Осте просил у ваших друзей о помиловании, в котором они отказали по причине обид, жажды мести, злости или прост из чувства самосохранения?
И снова я скажу, про "ее должно было".
Нет, ничего с ней ничего не "должно" было происходить. Никакого долженствования.
И про "истошно орать" я ничего не писала, и про "рвать на себе волосы". Хотя, бывают ситуации, в которых и поорать не грех.

 

[бурундук]

То есть то, что Арья убила часового, чтобы выбраться из Харренхолла - это нормально, а то, что Дейенерис позволила убить своего брата, который не считал ее за человека и угрожал ее ребенку - это жестокость, я правильно понимаю?

А из Арьи воплощенное милосердие и добродетель никто не делал.
Да и как бы, ежели подумать, воплощенный разум тоже.
Да и не борется Арья за вселенское счастье.
А Дени одновременно, милосердие, добродетель, разум и борец за всеобщее счастье, ежели эту тему почитать.

 

[Areta]

Что аморального Дени сделала по отношению к Визерису?

Разьве кто-то говорил об "аморальном". Говорили о "немилосердном". Вы не смешивайте все в одну кучу, а то получается вы спорите со своими какими-то незримыми собеседниками, цитируя меня.

 

[Insomnia]

Вы точно ПОВы Джейме читали? Мук совести конкретно о судьбе Эйриса мб там и нет, но вот 15летний Джейме, которому было невыносимо терпеть изнасилование королевы, или казнь Старков, даже за то, что не подумал о детях и не защитил - все там есть.

А почему же он тогда не страдал от того, что убил Эйриса? Я читала ПОВы Джейме и вообще нэжно его люблю, но Areta оценивает его поступок как норму(как и я), а реакцию Дени, которой угрожали вырезать ребенка из живота - как жестокость. Я этого не понимаю.

 

[Fancy Soul]

То есть то, что Арья убила часового, чтобы выбраться из Харренхолла - это нормально

У Арьи тогда война кругом и увиденная собственными глазами смерть отца за плечами, а Дени витала на 7ом небе от счастья со своим солнцем и звездами и мечтала пойти войной на Вестерос

 

[Shtee]

Абсолютный факт, что не все подставляют вторую щеку, и такой же факт, что те кто делает это вызывает определенные эмоции, а те кто не делают - вызывают тоже определенные эмоции.

Абсолютный факт, что не подставлять вторую щеку - норма, а подставлять - мазохизм.

 

[abax]

То есть Вы серьёзно полагаете, что толпа изнеженных и дегенеративных аристократов, из оружия имеющая при себе только плети, в состоянии оказать реальное сопротивление дивизии профессиональных солдат, причём лучших в мире солдат?

Да я-то тут при чем? Речь идет об уровне информированности персонажа, о том, что полагает Дени.

Итальянские поздние города хотя бы.

Похож ли Астапор на поздний итальянский город?

Бравые защитники Астапора — это просто мякина, тут вы правы. Обладатели древних имен и толстых кошельков, которые притворяются, что до сих пор правят великой империей. Каждый из них мнит себя полководцем. По праздникам они устраивают в ямах потешные бои, чтобы показать, какие они блестящие военачальники, но гибнут в этих боях не они, а евнух

Как мы противоположным образом интерпретируем один и тот же текст... В нем же, ИМХО, ясно написано - что в Астапоре есть гражданское ополчение, из других вооруженных сил - только Безупречные. Безупречных гильдия бестрепетно продает - ergo, они считают, что на некоторое время и гражданское ополчение сгодится.
Да и вообще - неужели вы будете всерьез доказывать, что до Нового времени горожане, все дружно защищающие укрепленный город во время штурма, это не норма, а исключение? Тем более, при республиканском строе. Насколько я понимаю, они бы и в поздних итальянских городах безусловно взялись бы за оружие в такой крайности; вот на войну в поле - да, не пошли бы. Но юнкайцы, кстати - идут. На профессиональных военных все эти Гришнак зо Гришнаки как-то совершенно не похожи.

Она не ожидает от них возможности сопротивления.

Нет. Цитата доказывает лишь, что она не ожидает от них возможности успешного сопротивления; с этим я и не спорю.

То есть 13-летние девочки таки явные комбатанты?

Пас. Мнится мне, правда, что Дени думала в первую очередь - "все, кто носит токар и держит плеть" - не о 13-летних девочках; но, да, она их, тем не менее, формально приговорила заодно с остальными. Это правда.

Право храма на защиту успешно дожило до Средневековья - женщины и дети в соборах укрывались во время штурмов не просто так, и не только потому, что собор каменный...

Да, я в курсе. Внутриэллинская - я имею в виду, что значимость храмов, как убежища, определялась уважением к богам, которым они были посвящены. А она для прочих варваров была совсем другая, чем для самих греков.

Римляне первоначально с полной охотою давали право убежища отдельным храмам

Заметьте, давали, а не уважали заранее. А во время захватнических войн они его чтили? Повсеместно? Я не помню.
Судя по количеству упоминаний о поголовном истреблении римлянами жителей городов - думаю, что не очень.

 

[Areta]

Милосердие- освободила рабов. Это хороший был поступок или нет? Да или нет?
По отношению к рабовладельцу-не справедливость, а наказание.

Она не освободила рабов. Она убила работорговцев и позволила рабам стать работорговцами.
То, что она освободила безупречных - это хороший поступок. Все остальное - глупость, безотвестственность и кровожадность.

 

[Emsius]

Речь про Дени. Мы доподлинно знаем из текста, что всё хорошее, что она видела от Визериса - это еда и рассказы о прошлом её семьи. Плохое перечислять будет значительно дольше. При этом Дени все же питала к нему сестринские эмоции, пусть и в смеси со страхом.

А мне еще интересно, кто ее учил? Есть ли об этом в текстах, а то я не помню. Она ведь умеет читать-писать, знает общий язык и валирийский.

 

[Shtee]

Разьве кто-то говорил об "аморальном". Говорили о "немилосердном". Вы не смешивайте все в одну кучу, а то получается вы спорите со своими какими-то незримыми собеседниками, цитируя меня.

Визерис заслужил смерть. Справедливость разве может быть немилосердной?

 

[Areta]

Абсолютный факт, что не подставлять вторую щеку - норма, а подставлять - мазохизм.

И все это вызывает определенные эмоции и оценки, в которых мы вольны и свободны.

 

[Insomnia]

А из Арьи воплощенное милосердие и добродетель никто не делал.
Да и как бы, ежели подумать, воплощенный разум тоже.
Да и не борется Арья за вселенское счастье.
А Дени одновременно, милосердие, добродетель, разум и борец за всеобщее счастье, ежели эту тему почитать.

Я вообще отрицательно отношусь к Дени и крайне положительно к Арье, но это не значит, что надо оправдывать все поступки одной и порицать все решения другой.

У Арьи тогда война кругом и увиденная собственными глазами смерть отца за плечами, а Дени витала на 7ом небе от счастья со своим солнцем и звездами и мечтала пойти войной на Вестерос

Только вот до этого ее унижали, били, домогались, а потом продали неизвестному Кхалу. Это он потом стал ее солнцем и звездами.
Визерис был готов отдать сестру кому угодно и вырезать дитя из ее живота, это ли не истинная жестокость?

 

[Fancy Soul]

А почему же он тогда не страдал от того, что убил Эйриса?

Потому что это было правильно с его т.з., он тогда спасал город.
А Дени вот совесть немного помучила в последней главе ТСД, что вам еще в доказательства надо? Кого совесть будет мучить, если чувствует, что все было сделано правильно?

Только вот до этого ее унижали, били, домогались, а потом продали неизвестному Кхалу

Да где вы это вычитали? Даже в той цитате было "обижал и пугал", а не избивал до полусмерти. А еще, что она его когда-то любила. Что он ей сказки про Вестерос рассказывал, таскался с ней все это время.
Его тоже жизнь потаскала, он видел, как убили его семью, как умерла его мать. К чему из него Гришу Клигана делать?

И да, уже неоднократно говорилось, что это вообще нормальная практика, выдавать замуж и женить ради выгодных союзов.

 

[Shtee]

И все это вызывает определенные эмоции и оценки, в которых мы вольны и свободны.

Оценка не меняет сути оцениваемой реалии.

 

[first]

Я делю мир на тех, для кого приемлемы чужие страдания и для тех, для кого неприемлемы.
Я не считаю Арью и Джейме ранимыми трусами, однако их концепция неприятия чужих страданий для меня ближе, чем спокойствие при виде на чужую мучительную смертью.

Ставить в один ряд Арью, которая злиться при любой несправедливости - здесь не только насилие причиняющие страдание, но и умышленный обман и Джейме, который не стесняется отдавать приказ убивать людей Неда ради собственного удовольствия и творить прочие гнусности в один ряд это феерично.
Может дело в различном понимании слова "приятие". Вы изначально писали о жалости, отвращении, ужасе, желании оказаться подальше - тоесть это именно побег и желание не замарать свою чистенькую душу неприглядным зрелищем. Имхо, но Арья как раз страдания окружающих вполне принимает. Этим, кстати, она очень близка к Дени. И то что она не считает это справедливостью это другой разговор. Джейме же чужие страдания не волнуют в большинстве случаев, по мне он морально чёрств. И то что его эго время от времени задевают и у него появляются желания творить "справедливость" никак не делает его похожим на Арью.

 

[Areta]

Визерис заслужил смерть. Справедливость разве может быть немилосердной?

Справедливость имеет весьма опосредованное отношение к милосердию.
На эту тему написан замечательный роман "Мастер и Маргарита". Про сатану, который приходит в Москву, и раздает всем по справедливости, и первое, что делает главная героиня романа, получив право просить сатану об услуге - просит о милосердии к женщине, которая заслужила страшную кару за страшное преступление. Справедливость милосердию не тождественна, а уравнивать их лично мне кажется ошибкой. 

Оценка не меняет сути оцениваемой реалии.

Разьве кто-то спорит о сути реалии? Да и реалии никто не оценивает. Я оцениваю Дэни по поступку.

 

[Arliss]

Визерис заслужил смерть. Справедливость разве может быть немилосердной?

Лично мне кажется, что когда речь идет о родственых узах, то понятие справедливости должно делать себе скидку как минимум процентов 97.
Ну это мне так кажется, да.

 

[Areta]

Areta, в ответ на обезличенный вывод из вашего сообщения вы мне стали объяснять очевидные вещи. Зачем? Чтобы унизить свою собеседницу?
На этом наше общение в данной теме закончим. Я читала ваши сообщения в этой теме, выводы сделала, и желания устраивать спор ради спора у меня нет.

Я прошу прощения, что обидела вас, мне этого не хотелось и мне очень жаль, что так получилось.