Фигуры Дейенерис Таргариен III

[Shtee]

Справедливость имеет весьма опосредованное отношение к милосердию.

Как же? Справедливость - это когда ни больше и ни меньше, а ровно по заслугам. Раз принцип милосердия не нарушается - то всё в порядке. Хорошие вещи вроде "милосердие", "справедливость" и прочее разумное-доброе не могут взаимоисключаться, кмк. Если наказание превышает провинность - оно и несправедливо, и немилосердно.

 

[бурундук]

Я вообще отрицательно отношусь к Дени и крайне положительно к Арье, но это не значит, что надо оправдывать все поступки одной и порицать все решения другой.

Я довольно критично отношусь к характеру Арьи, но, как по мне, вот именно она ближе к воплощенной справедливости, нежели Дени. Она готова устранять несправедливость вообще везде, где увидит, при чем одновременно с этим зверски бесится, если сделать этого не может. При чем, справедливость Арьи всегда четко персонифицирована, даже список ее вспомнить если. И да, она, естественно, ошибается, иногда ценой ее ошибок/эмоциональности являются человеческие жизни, но если уж выбирать, кого именно сделать себе белой госпожой в латексном костюме , я бы все-таки выбрал Арью, а не Дени, для которой понятие справедливости это общее ничего не значащее понятие, за которым даже конкретные люди не всегда стоят.

 

[Areta]

Ставить в один ряд Арью, которая злиться при любой несправедливости - здесь не только насилие причиняющие страдание, но и умышленный обман и Джейме, который не стесняется отдавать приказ убивать людей Неда ради собственного удовольствия и творить прочие гнусности в один ряд это феерично

Уж как умею.

Может дело в различном понимании слова "приятие". Вы изначально писали о жалости, отвращении, ужасе, желании оказаться подальше - тоесть это именно побег и желание не замарать свою чистенькую душу неприглядным зрелищем.

Нет, я об этом не писала. Я писала о том, что человек испытывающий странное спокойствие от зрелища чужих страданий по моим меркам так же далек от милосердия, как мечта от мачты. И чистенькая душа тут не при чем - тут дело в том, способен ты со-чувствовать чужим страданиям, или тебе это все равно.

Имхо, но Арья как раз страдания окружающих вполне принимает. Этим, кстати, она очень близка к Дени.

Нет, Арья и Дэни совершенно не близки. Арья не принимает страдания людей без вины. А Дэни не разбирается в вине, приказывает уничтожить целый город по принципу "они виноваты лишь тем, что хочется мне кушать."

И то что она не считает это справедливостью это другой разговор. Джейме же чужие страдания не волнуют в большинстве случаев, по мне он морально чёрств. И то что его эго время от времени задевают и у него появляются желания творить "справедливость" никак не делает его похожим на Арью.

Нет, в тот момент, о котором я говорю, Джейме совершенно морально не черств. Он черствеет после - и это расплата за то, что он делает.
Ну а вы делаете вид, что Дэни не заслужила расплаты за свои дела. Но это не так. 

Как же? Справедливость - это когда ни больше и ни меньше, а ровно по заслугам. Раз принцип милосердия не нарушается - то всё в порядке. Хорошие вещи вроде "милосердие", "справедливость" и прочее разумное-доброе не могут взаимоисключаться, кмк. Если наказание превышает провинность - оно и несправедливо, и немилосердно.

Я не понимаю сути фразы "справедливость это по заслугам, и все в порядке, раз принцип милосердия не нарушается". В этой фразе нет смысла, это оксюморон. Милосердие, в том смысле в каком этот термин существует и появился в истории человечества - в христианском смысле, а иначе его не существовало - очень часто противоречит справедливости.
То есть, я могу понять, что вам это неприятно и вы этого не приемлете, тут уж дело личное каждого.
Но делать вид, что кто-то приравнял справедливость и милосердие и человечество не бьется над этим вопросом уже две тысячи лет, мне кажется неверным.

 

[Fancy Soul]

Визерис заслужил смерть. Справедливость разве может быть немилосердной?

Ну, лично мое имхо - Визерис если и заслужил смерть, то потому что нарушил традиции народа. А не потому, что нажрался и у него сдали нервы.
Но проблема в том, что он не дотрак. Это как судить какое-нибудь африканское племя за то, что они зашли в православную церковь полуголыми.

 

[Arliss]

Я довольно критично отношусь к характеру Арьи, но, как по мне, вот именно она ближе к воплощенной справедливости, нежели Дени. Она готова устранять несправедливость вообще везде, где увидит, при чем одновременно с этим зверски бесится, если сделать этого не может

Ладно, уж если эту тему все равно заполонили эти аналогии с Арьей, то к примеру насчет одного. То что зачастую вызывает споры в ее темах и вызывает общирные дискурсы из разряда то ли дружба, то ли ответственность, но не суть. Арья всегда считала Джендри/Пирожка частью своего мира и несла за них ответственность - до конца, пока они сами не спрыгнули. Она вот другана своего из сарая Горы хотела освободить, храбрая девочка. А Дени и ее рабы это из разряда как если бы Арья Ласку спасла, когда они убегали от зп, а затем оставила на дороге и сказала бы "дорогая Ласка, я тебя спасла, а сейчас уж как хочешь так и живи - в светлый путь".

 

[Insomnia]

Ну, лично мое имхо - Визерис если и заслужил смерть, то потому что нарушил традиции народа. А не потому, что нажрался и у него сдали нервы.
Но проблема в том, что он не дотрак. Это как судить какое-нибудь африканское племя за то, что они зашли бы в православную церковь полуголыми.

Незнание закона не освобождает от ответственности. Это все знать

 

[Gotcha]

Визерис заслужил смерть. Справедливость разве может быть немилосердной?

Визерис заслужил смерть по закону, традиции дотракийцев. Является ли смертная казнь справедливым воздаянием за побои или угрозы? Спорно.
Справедливость с милосердием пересеваются иногда, а иногда противоречат друг другу

 

[бурундук]

Ладно, уж если эту тему все равно заполонили эти аналогии с Арьей

Да куда от них деться-то?

У Дени узурпаторы убили семью. У Арьи узурпаторы убили семью.
Дени стала беспризорницей. Арья стала малолетней бродяжкой.
Осталось только дождаться, когда Добрый Человек Арью в бордель отдаст, для полного сходства. Правда сильно не уверен, что повзрослевшая (естественно) Арья сильно возбудилась бы от этого, как Дени от Дрого.
Вот только Дени ненавидит вообще всех "псов узурпатора", а Арья конкретно Джоффри, Серсею и только одного Пса.

Опять-таки, противоположности льда (север) и огня (тарги).

 

[BFGIOk]

А если она освобождает рабов, чтобы захватывать города, то концепция "Милосердная Дэни, освобождает рабов, потому что ей жалко", вовсе трещит по швам.

Д захватила Миэрин, чтобы накормить своих людей. Включая бесполезных в массе своей вольноотпущенников. (см. разговор с травой) Именно это качество Fac fideli sis fidelis осознания ответственности за всех людей, почему либо оказавшихся в сфере внимания, выделяет Дейенерис среди всех облеченных властью. "Пока я жива, трупы здесь есть не будут. Кто мне поможет?". Похоже действовали Йорен, Арья (с Пирожком и Джендри, а также убийство Дареона) и принц Доран. И всё, пожалуй. +Дени властна, умна, энергична и банально физически здорова как молодая кобылица. Это сочетание делает её попросту наиболее эффективной формой жизни даже без драконов, а её муравейник наиболее эффективным муравейником.
(т.н. мораль вообще-то производное от коллективной борьбы за выживание)

«Потерялась, потому что задержалась в городе, где никогда не должна была быть, – тихо, как ветер, шептал сир Джорах.»
– Я должна была взять Миэрин, или пришлось бы смотреть, как мои дети умирают от голода в пути. – У Дени перед глазами стояла вереница тел, оставшихся при переходе через Красную пустыню. Подобное зрелище она бы не хотела увидеть ещё раз. – Я должна была взять Миэрин, чтобы накормить мой народ.
«Вы взяли Миэрин, – произнёс он, – и всё-таки задержались в нём».

Что характерно, даже Волшебная Трава переквалифицирует обвинение от "ни пойми зачем взяла Миэрин и задержалась" к просто "задержалась", потому что обязанность защищать своих настолько священна, что даже Волшебной Траве страшно спекулировать на эту тему.

А Дени и ее рабы это из разряда как если бы Арья Ласку спасла, когда они убегали от зп, а затем оставила на дороге и сказала бы "дорогая Ласка, я тебя спасла, а сейчас уж как хочешь так и живи - в светлый путь".

А Дени и ее рабы это из разряда как если бы Арья в Харренхолле замутила "ласкин суп", а потом сбежала с Пирожком и Джендри, а прочим рабам Харренхолла вотэтосамое

 

[Lestarh]

Похож ли Астапор на поздний итальянский город?

А на классический полис?

В нем же, ИМХО, ясно написано - что в Астапоре есть гражданское ополчение, из других вооруженных сил - только Безупречные.

Нет. Там написано, что там есть гвардия - те самые с причёсками. А отнюдь не каждый владелец токара обязан в случае чего являться "конен, люден и оружен".

Да и вообще - неужели вы будете всерьез доказывать, что до Нового времени горожане, все дружно защищающие укрепленный город во время штурма, это не норма, а исключение?

А это отнюдь не то, о чём мы говорим. Что горожане готовы при случае нападения пытаться защищать жизнь и имущество я не особо спорю. Я спорю с утверждением, что всех рабовладельцев в той ситуации автоматически считать комбатантами и обходиться с ними как с врагами по законам военного времени - правильно и нормально.
И да - почитайте про штурмы монголами среднеазиатских и иранских городов. Убедитесь, что исключения были достаточно обильны. А уж про геродотовский пример взятия персами Вавилона как-то и напоминать неудобно.

Да, я в курсе. Внутриэллинская - я имею в виду, что значимость храмов, как убежища, определялась уважением к богам, которым они были посвящены. А она для прочих варваров была совсем другая, чем для самих греков.

Тезис - святилища богов лучше не осквернять кровью и даже с чужими богами лучше не ссориться, убивая людей в их храмах - был достаточно общим по всему региону.

Римляне вообще к осквернению кровью относились крайне щепетильно.

Судя по количеству упоминаний о поголовном истреблении римлянами жителей городов - думаю, что не очень.

Как будто о греках подобных упоминаний меньше...

 

[Areta]

Д захватила Миэрин, чтобы накормить своих людей.

А Астапор зачем тогда?

 

[first]

Арья не принимает страдания людей без вины.

Что значит не принимает? Она наблюдает их и злиться, а не отбрасывает как что-то несущественное или пытается забыть. По мне это как раз приятие чужих страданий. Другое дело, что Дени даже в случае существующей вины окружающих чувствует их страдания по поводу чего был резонный вопрос выше в случае Арьи и её убийств.
В этом есть определенные расхождения. В случае Визериса, ужаса в Астапоре, распятий в Миэрине или того же "обиженно мальчика-рабовладельца" Дени вполне явственно принимает чужие страдания. Видимо у вас срабатывает логика "принимает страдание - значит виновна", а неприятие страданий (в вашей трактовке как я понял это желание исправить что-то) это по-вашему признак морально здоровой личности.

Ну а вы делаете вид, что Дэни не заслужила расплаты за свои дела.

Только в списке этих дел вы перечисляете то чего не было, типа убийства Визериса, социальных чисток лично проводимых Дени и прочие неоднозначные обвинения.

 

[Shtee]

Визерис заслужил смерть по закону, традиции дотракийцев. Является ли смертная казнь справедливым воздаянием за побои или угрозы?

Угрозы, которые просто угрозы - одно, твердое намерение ради лулзов и профита порешить сестру с нерожденным племянником - другое. Законы и обычаи дотраков просто удачно сработали, не будь их - Визериса бы убили чисто за его проступок в адрес семьи кхала.

Справедливость с милосердием пересеваются иногда, а иногда противоречат друг другу

Не думаю, что могут противоречить. Милосердия либо заслуживают, либо нет. Имхо, незаслуженное милосердие оборачивается злом и должно называться неуместными соплями, а не сортом милосердия. Это как маньяка поймать и отпустить, а не посадить - кто-то пострадает от таких милосердий.

 

[abax]

Внутри нее не творился кошмар. Мы были внутри ее головы, это ПОВ. И внутри ее ПОВа написано, что она ощутила внезапное спокойствие и поняла, что Визерис не был драконом. Внутри нее не было кошмара.

Вы просто невнимательно читали ее ПОВ. Несколько раз же уже приводились цитаты:
- когда он начал угрожать ей мечом - она испугалась за него,
- его наивная улыбка, когда ему показалось, что он добился исполнения своего желания, мучила ее,
- после казни она, как напомнил first , два месяца не смеялась.
Оттого, что их привел я, эти факты никуда не исчезнут.
Цитат, свидетельствующих, что внутри нее не было кошмара, не существует в природе. Это вольная интерпретация завершающих сцену двух фраз:

He was no dragon, Dany thought, curiously calm. Fire cannot kill a dragon.

Можно как угодно относиться к моему истолкованию их смысла, но интерпретировать их как "Внутри нее не было кошмара" предельно смешно. Т.е. Визериса у нас убивают долго и со вкусом, и, вот когда все - наконец убили, наступает неожиданное спокойствие. Буквально это означает - до того спокойствием и близко не пахло. Вы делаете вывод - всю дорогу, в общем-то, было спокойствие, а в конце - оно тоже было, только теперь почему-то неожиданное.

Как Мартин крутит читателем, реагирующим на ключевые слова... обожаю старого жулика. Получается в точности по анекдоту о Ходже Насреддине:

Один падишах увидел сон - что у него выпали один за другим все зубы.
Он очень забеспокоился и призвал к себе толкователя снов.
Тот выслушал его, заглянул в книгу толкований снов и сказал:
- Повелитель, я должен сообщить тебе печальную весть.
Скоро умрут все твои родственники и близкие тебе люди.
Падишах разгневался и велел бросить несчастного в тюрьму. Потом он призвал другого толкователя.
Тот выслушал повелителя, заглянул в книгу толкований снов и, не смея лгать повелителю, сообщил ему ровно то же, что и предыдущий несчастный. И, конечно, последовал вслед за ним в тюрьму.
Вскоре в городе не осталось ни одного толкователя сновидений и падишах объявил, что того, кто правильно истолкует сон, он щедро наградит.
И тут в город вошел Ходжа Насредин.
Услышав про обещание падишаха, он заявил своим знакомым, что немедленно отправится во дворец.
- Куда ты, безумец, останавливали его люди, не посмеешь же ты солгать правителю, ведь в книге сновидений ясно сказано, что означает сон падишаха.
- Не беспокойтесь,- успокоил их Насредин,- я лгать не буду.
Через некоторое время Насредин вернулся из дворца с мешком золота на спине.
- Что же ты сказал повелителю, Ходжа? - спросили его друзья.
- Я сказал ему правду, - ответил Насредин, - я сказал, что твой сон, о всемудрый повелитель, означает,
что ты надолго переживешь всех своих родственников и близких тебе людей.

 

[Areta]

Видимо у вас срабатывает логика "принимает страдание - значит виновна", а неприятие страданий(желание исправить что-то) это признак морально здоровой личности.

А мы можем как-то вести беседу не переходя на мою драгоценную личность? Я конечно, не считаю себя мега сложным существом, но делать выводы о моей совести, психике и срабатывании чего-то там где-то не нужно. Не нужно меня обсуждать, спасибо доктор.

Что значит не принимает? Она наблюдает их и злиться, а не отбрасывает как что-то несущественное или пытается забыть.

Я написала "не принимает страдания людей без вины". Арья не принимает страдания людей без вины - это значит, что когда она видит страдания беззащитного, она пытается этому помешать, а когда не может, пытается это компенсировать наказанием виновного.

По мне это как раз приятие чужих страданий.

В Арье настолько нет "прияния чужих страданий", что когда она попадает в это круговорот причинения и наблюдения страданий, она не может оставаться такой, как прежде, она меняется, леденеет, покрывается коркой ненависти. Она не ощущает спокойствия, для нее это не проходит бесследно, это изменяет ее навсегда. А вы делаете вид, что убийства и вина не изменяют Дэни, а оставляют ее чистой и нетронутой. Ну-ну.

Только в списке этих дел вы перечисляете то чего не было, типа убийства Визериса, социальных чисток лично проводимых Дени и прочие неоднозначные выводы

Ну если не было, то ладно

 

[Arliss]

А Дени и ее рабы это из разряда как если бы Арья в Харренхолле замутила "ласкин суп", а потом сбежала с Пирожком и Джендри, а прочим рабам Харренхолла вотэтосамое

Отличная у вас аналогия, как я посмотрю. И к чему вообще не понимать. Арья у нас теперь Мисс Ответственность за весь Харренхолл, видимо, да? Потому что Дени зовет себя почему-то именно освободительницей рабов, освободительницей от оков, ну и просто освободительницей рабов от оков, причем даже в титул себе записала. А Арья я что-то не замечала, чтобы просила себя называть Арья Великолепная, Освободительница Харренхолла и Просто Отличная девочка. Меньше пафоса, товарищи. И уж смиритесь, что за тех, за кого ты взял ответственность принято нести эту самую ответственность, а если не получается, так это только о твоих проф. качествах как руководителя говорит, что для Дени, да, печально. А ее еще и в 7к приглашают тут. Даже не знаю, что делать.

 

[BFGIOk]

А Астапор зачем тогда?

знаете анекдот про боксёра и тёщу? "и тут Астапор раскрылся справа. ну не упускать же такой шанс!"

 

[Areta]

знаете анекдот про боксёра и тёщу? "и тут Астапор раскрылся справа. ну не упускать же такой шанс!"

Анекдот я знаю. Я просто не понимаю, почему Дэни оставила Астапор на смерть, хотя они вроде тоже были ее людьми, и маманей ее называли, но это не считается безответственностью?

 

[Areta]

То есть то, что Арья убила часового, чтобы выбраться из Харренхолла - это нормально, а то, что Дейенерис позволила убить своего брата, который не считал ее за человека и угрожал ее ребенку - это жестокость, я правильно понимаю?

Нет, конечно нет.
Но Арья, когда убивает часового - необратимо меняется. Вы ведь видите, как она трансформируется, отказывается от детства, ничего в ней остается невинного, застенчивого, нежного. Даже несмотря на то, что Арья защищает себя в ситуации войны.
Дэни не защищает себя - в момент смерти Визериса она абсолютно сохранна, она в безопасности.
Но в том-то и дело, что поступок Арьи никто не называет нормой. А холодность Дэни в отношении брата - норма, ведь он ее обижал.

 

[Gotcha]

Угрозы, которые просто угрозы - одно, твердое намерение ради лулзов и профита порешить сестру с нерожденным племянником - другое. Законы и обычаи дотраков просто удачно сработали, не будь их - Визериса бы убили чисто за его проступок в адрес семьи кхала.

о твердом намерении можно было бы говорить только при наличие ПОВа Визериса, и то не факт. И вообще словосочетание "твердое намерение" у меня не ассоциируется с пьяными выходками отчаявшегося человека.

Не думаю, что могут противоречить. Милосердия либо заслуживают, либо нет. Имхо, незаслуженное милосердие оборачивается злом и должно называться неуместными соплями, а не сортом милосердия. Это как маньяка поймать и отпустить, а не посадить - кто-то пострадает от таких милосердий.

чтобы покарать маньяка не требуется личной жестокости, для этого есть закон. Отпустить маньяка - не милосердие, а нарушение закона.
Ни в одном определении милосердия я не видела оговорок о том, заслуживает его объект или нет. Это скорее внутреннее качество, тогда как справедливость - ответная реакция.