• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Дейенерис Таргариен III

Какую роль отвел Автор Дейенерис?


  • Всего проголосовало
    123
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.

first

Удалившийся
А мы можем как-то вести беседу не переходя на мою драгоценную личность?
Дискуссия не о вашей личности, а просто хочу понять какими понятиями вы оперируете и какое значение вкладываете в слова. Вот пытаюсь угадывать, что вы имеете ввиду, в ваших утверждениях. Насколько получается - судите сами.
Арья не принимает страдания людей без вины - это значит, что когда она видит страдания беззащитного, она пытается этому помешать, а когда не может, пытается это компенсировать наказанием виновного.
Да. Но она при этом осознает что это живой человек и что он страдает. Именно это ведь её угнетает? Для меня последнее утверждение и есть признаком принятия чужих страданий. А вот существует ли какая-то особая потребность реагировать на подобное и в чем она выражается это другой вопрос.
А вы делаете вид, что убийства и вина не изменяют Дэни, а оставляют ее чистой и нетронутой.
Дени сама говорит, что она устала от войны и от смертей. Для неё это огромный стресс для психики.
 

dreamer

Знаменосец
Но Арья, когда убивает часового - необратимо меняется. Вы ведь видите, как она трансформируется, отказывается от детства, ничего в ней остается невинного, застенчивого, нежного. Даже несмотря на то, что Арья защищает себя в ситуации войны.
Дэни не защищает себя - в момент смерти Визериса она абсолютно сохранна, она в безопасности.
Но в том-то и дело, что поступок Арьи никто не называет нормой. А холодность Дэни в отношении брата - норма, ведь он ее обижал.
Ну может у нее процесс изменений проходил все детство, пока ее Визерис мучил, мы же не знаем. Ну и то, что Дени не должна реагировать нормально, так как она (как и большинство персонажей) не совсем психически здорова лично для меня важно. Самый близкий для нее человек мучил ее. Просто с Арьей мы видим как она ломается, а Дени нам показана уже сомленной, имхо
 
  • Мне нравится
Отклики: Yria

Areta

Знаменосец
Да. Но она при этом осознает что это живой человек и что он страдает. Именно это ведь её угнетает? Для меня последнее утверждение и есть признаком принятия чужих страданий. А вот существует ли какая-то особая потребность реагировать на подобное и в чем она выражается это другой вопрос
.
Реакция это одна из сторон приятия/неприятния этих страданий.
Дени сама говорит, что она устала от войны и от смертей. Для неё это огромный стресс для психики.
Половина из этих смертей - это ее вина.
 

gurvik

Лорд Хранитель
Но проблема в том, что он не дотрак. Это как судить какое-нибудь африканское племя за то, что они зашли в православную церковь полуголыми. :doh:
Дейнерис тоже не дотракийка. У Визериса было достаточно времени, чтобы попытаться понять, какие они, эти люди, которых он собирается вести в бой за возвращение ЖТ, попытаться ужиться с ними, ведь он по сути в кхаласаре - иждивенец, пользы от него никакой.
Ладно - Визерис считал себя выше всего этого, презирал неумытых дотракийцев, брезговал "дотракийскими тряпками", которые Дейнерис с любовью выбрала, подготовила и преподнесла ему в подарок, и так далее... пусть, это его личное дело, в общем-то.
Но о том, что обнажать оружие в Вейес Дотраке запрещено под страхом смертной казни, его предупреждали. И почему Визерис был так уверен, что его не казнят? Осмелюсь предположить, что он верил (и не без оснований) в то, что сестра простит его в очередной раз, как уже многократно прощала, запретит причинять ему боль, и его не тронут. Но всякому терпению есть предел. Даже самый сдержанный и неконфликтный человек, если его постоянно провоцировать, может выйти из себя. А Дейнерис в сцене казни Визериса вела себя вполне достойно, на мой взгляд.
 

abax

Лорд
А на классический полис
Тоже не очень; по-моему, это что-то вроде финикийских олигархий. Внутренние порядки в которых, впрочем, ни мне, ни Мартину видимо, толком неизвестны :)
отнюдь не каждый владелец токара обязан в случае чего являться "конен, люден и оружен".
Обратное-то тоже не написано. Напротив, говорится, что они дружно гордятся своей воинской ипостасью - т.е. либо нужно постулировать, что внутри сословия господ есть выделенная страта воинов (без прямых указаний на то в тексте, кроме того, по описанным обстоятельствам ни на что не нужная), либо все же гвардейская служба - теоретически, общая обязанность для "носящих токар".
. Что горожане готовы при случае нападения пытаться защищать жизнь и имущество я не особо спорю. Я спорю с утверждением, что всех рабовладельцев в той ситуации автоматически считать комбатантами... правильно и нормально
Извините за занудство - в чем вы различие-то видите между первым тезисом и вторым? Я что-то упускаю? у меня простая логика - если есть основания beyond reasonable doubt полагать, что они возьмут оружие, значит, они де-факто входят в состав ополчения, значит, они враги на поле боя... и комбатанты.

Военные законы, права и обязанности применяются не только к армии, но также к ополчению и добровольческим отрядам, если они удовлетворяют всем нижеследующим условиям:

1) имеют во главе лицо, ответственное за своих подчиненных;
2) имеют определённый и явственно видимый издали отличительный знак;
3) открыто носят оружие;
4) соблюдают в своих действиях законы и обычаи войны.

Ополчение или добровольческие отряды в тех странах, где они составляют армию или входят в её состав, понимаются под наименованием армии.

Привилегии мирного населения, напротив, действительны в том случае, если они оружия не носят (не в данный момент, а вообще) и в состав ополчения не входят.
 
Последнее редактирование:

бурундук

Удалившийся
Привилегии мирного населения, напротив, действительны в том случае, если они оружия не носят (не в данный момент, а вообще) и в состав ополчения не входят.
В состав какого именно ополчения входят тринадцатилетние девочки?
 

Areta

Знаменосец
Ну может у нее процесс изменений проходил все детство, пока ее Визерис мучил, мы же не знаем. Ну и то, что Дени не должна реагировать нормально, так как она (как и большинство персонажей) не совсем психически здорова лично для меня важно. Самый близкий для нее человек мучил ее. Просто с Арьей мы видим как она ломается, а Дени нам показана уже сомленной, имхо
Нет, я бы не сказала, что они сломлены. Наоборот, это люди, которые всеми силами пытаются выжить и добиться своего, а потому ваяют свой внутренний мир, затачивая его под функцию. Только Арья делает это искренне - она пытается отказаться от себя, и чувствует эту дыру вместо сердца. Она пытается, но, к счастью, у нее не получается.
А у Дэни все немного сложнее, потому что она вообще-то не совсем человек. Тарги ведь - не совсем люди. Она эффективна, но внеморальна. Бесчеловечна, внечеловечна, сверхчеловечна, если хотите. Это не то, чтобы даже ее вина, разве Дрогон виноват, что съел ребенка? Это ее природа. Когда приходит такая сила, есть только три варианта - выпендриваешься и проигрываешь, как Харрен, принимаешь и договариваешься, как Старк, преклонивший колено, или принимаешь и вынашиваешь планы уничтожения, как судя по всему Старомест. Но я совершенно не убеждена, что человек вроде Дэни - это идеальный кандидат для того, чтобы управлять Вестеросом. Людьми должны управлять люди. 
много смертей в войне пяти королевств - вина Робба. Он чего-то не замечен проливанием по этому во воду слез.
Так у него ПОВа нет, откуда вы знаете? Да и нет у нас примеров того, чтобы Робб отдавал города и замки для вырезания своим воинам по принципу "убейте всех". Война все же не совсем равна социальным чисткам.
 

BFGIOk

Призрак (гость)
Потому что Дени зовет себя почему-то именно освободительницей рабов, освободительницей от оков
Этот титул добавлен после Астапора.

А Арья я что-то не замечала, чтобы просила себя называть Арья Великолепная, Освободительница Харренхолла и Просто Отличная девочка
по памяти, Браавос "Кто бы это мог сделать? -Арья из Дома Старк. -Ты что, богиня, чтобы судить?"

Дэни оставила Астапор на смерть, хотя они вроде тоже были ее людьми, и маманей ее называли, но это не считается безответственностью?
Эти дети не слушались. Совет свергли, рабство вернули, на Юнкай пошли. "вроде тоже ее" это как? даже в кине формулировка чёткая: Безупречным: "драться за меня будете?"и стук копий. Даарио: "Драться за меня будешь? Присягай." В Астопоре остались люди Клеона Великого. Отчасти по вине Дени. и всё равно тех, кто потом бежал в Миэрин кормили, защищали, пытались лечить.
И потом, ЛУЧШИЕ астопорцы вступили во всякие там Сыны Матери и получили возможности, абсолютно недоступные в рабстве.
Я считаю, что хорошо и морально в первую очередь поддерживать лучших и верных и не каждый, кто кричит "Миса, Миса" вступит в Царствие Валирийское.
 

dreamer

Знаменосец
Нет, я бы не сказала, что они сломлены. Наоборот, это люди, которые всеми силами пытаются выжить и добиться своего, а потому ваяют свой внутренний мир, затачивая его под функцию. Только Арья делает это искренне - она пытается отказаться от себя, и чувствует эту дыру вместо сердца. Она пытается, но, к счастью, у нее не получается.
А у Дэни все немного сложнее, потому что она вообще-то не совсем человек. Тарги ведь - не совсем люди. Она эффективна, но внеморальна. Бесчеловечна, внечеловечна, сверхчеловечна, если хотите. Это не то, чтобы даже ее вина, разве Дрогон виноват, что съел ребенка? Это ее природа. Когда приходит такая сила, есть только три варианта - выпендриваешься и проигрываешь, как Харрен, принимаешь и договариваешься, как Старк, преклонивший колено, или принимаешь и вынашиваешь планы уничтожения, как судя по всему Старомест. Но я совершенно не убеждена, что человек вроде Дэни - это идеальный кандидат для того, чтобы управлять Вестеросом. Людьми должны управлять люди.
Кстати справедливо. Я вас понимаю. Но может это она такая пока угроза Иных, а потом она либо кокнется, либо исчезнет эта ее сверхчеловечность.

Так у него ПОВа нет, откуда вы знаете?
О, ну потому что мельница Эдмара, что
 

бурундук

Удалившийся
много смертей в войне пяти королевств - вина Робба. Он чего-то не замечен проливанием по этому во воду слез.
Робб ведро слез пролил просто из-за пары ланнистеровских племянников, которых даже не по его вине пришибли. О вражеских раненых в сериале заботится. Для военачальника Робб как раз излишне юн, молод, неопытен и совершенно не приемлет на эмоциональном уровне каких-то там массовых решений.

Если бы не Чернорыб рядом, он бы проиграл гораздо быстрее. А вот если бы рядом были верные и Русик и Чернорыб, не исключено, что и вничью бы свел.
 

Areta

Знаменосец
Эти дети не слушались. Совет свергли, рабство вернули, на Юнкай пошли.
Они перестали слушаться, когда она уже ушла от них. Вы знаете много детей, которые оставшись наедине с собой остаются идеалами послушания, если учесть, что их даже никогда не воспитывали? :not guilty::rolleyes:
 

dreamer

Знаменосец
Робб ведро слез пролил просто из-за пары ланнистеровских племянников, которых даже не по его вине пришибли. О вражеских раненых в сериале заботится. Для военачальника Робб как раз излишне юн, молод, неопытен и совершенно не приемлет на эмоциональном уровне каких-то там массовых решений.
Если бы не Чернорыб рядом, он бы проиграл гораздо быстрее. А вот если бы рядом были верные и Русик и Чернорыб, не исключено, что и вничью бы свел.
Ну все по-моему немнго не так. Роб видит смерть - Роб помогает. Роб не видит смерть, Роб не осознает, что она есть. Имхо, конечно.
 

Arliss

Удалившийся
Этот титул добавлен после Астапора
Сорри, но я вас вообще не понимать
Дени астапорских рабов освободила? Освободила.
На произвол судьбы кинула? Кинула.
О чем речь тогда?
"Кто бы это мог сделать? -Арья из Дома Старк
Это такая шутка? Если бы она просила называть ее просто Дени из дома Таргов, то это бы смотрелось на много градусов хоть не так смешно. Честно.
 

Areta

Знаменосец
Кстати справедливо. Я вас понимаю. Но может это она такая пока угроза Иных, а потом она либо кокнется, либо исчезнет эта ее сверхчеловечность
Ну, поглядим, чо.
О, ну потому что мельница Эдмара
Ну даже если предположить, что этот так, все равно, Робб наказывает и судит человека, который убил невинных, не проводит массовых чисток, не убивает людей за принадлежность к социальной группе. А Дэни записывает в виноватых целый город без разбора. Робб поднимает оружие, потому что убили его отца. Дэни поднимает оружие против Астапора потому, что ей нужны ресурсы для завоевание Вестероса. Несравнимо.
 

dreamer

Знаменосец
А Дэни записывает в виноватых целый город без разбора.
Там по-другому, по-моему. У Денерис был целый день когда к ней приходили люди и она их сама лично судила. Но в войне за освобождение рабов - нельзя быть на двух горшках одновременно. Так как она освобождала рабов и это была война, она победила с помощью восстания. По сути это был не суд самой Денерис, а суд рабов над господинами. Да, такое допускать не очень правильно, но она на войне.
 

Areta

Знаменосец
Да, такое допускать не очень правильно, но она на войне.
Один персонаж в саге говаривал "Даже на войне следует соблюдать приличия".
И да, там два собеседника выше пытаются понять, как победе Дэни в Астапоре, могли помешать тринадцатилетние девочки.
 

abax

Лорд
обходиться с ними как с врагами по законам военного времени - правильно и нормально
PS я отдаю себе отчет в том, что там по всем подряд признакам некоторые нестыковки. Но, ИМХО, (гипотетическое) отсутствие командира, форменного знака их, возможно, лишает, с точки зрения военного права, как раз-таки привилегий комбатантов, но мирными жителями не делает - раз штатное оружие есть, раз есть обязанность его применять в определенной (и как раз актуальной ситуации), они законный объект военных действий.
 
Последнее редактирование:

Areta

Знаменосец
по памяти, Браавос "Кто бы это мог сделать? -Арья из Дома Старк. -Ты что, богиня, чтобы судить?"
Она в этот момент назвала себя "Арья из дома Старк", потому что вела себя как Старк, исполняла функцию Старков. А не ради любви к титулам.
 
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.
Сверху