Фигуры Дейенерис Таргариен III

[Shtee]

Да не разные это плоскости, жалко родственника - есть реакция, и не важно, что ни чем ему помочь уже не можешь, не жалко - реакции нет.

Кровь - еще не всё.
Ящитаю, если родственник считает тебя вещью, которая обязана служить его целям, да еще и убить вместе с ребенком грозится, то следует такого родственника своими руками выпилить.
Каждый должен получать по заслугам.
Поднявший меч на родную кровь да падет от её рук.
Дени не убивала Визю, более того, поначалу пыталась его спасти.
Дени - милосердная няша и святая, Визя - отрыжка мироздания.

 

[mjd]

Даарио не станет королем Вестероса, а значит остается единственный оставшийся вариант : Даарио должен умереть и, скорее всего, приторно-пафосно

Есть еще один вариант - Даарио окажется например потомком того самого сына Эйегона V или Брайтфлейма, в общем полноценным Таргариеном.
А то что немного разбойничал в юности, так с кем не бывает

Но хочу отметить, что я в такой вариант не верю

 

[Redleaf]

Я вот что думаю по поводу её отношения к Визерису.
У пацана сформировалась совершенно неадекватная самооценка, и никто до попадания его в кхаласар не пытался эту самооценку скорректировать. То был принцем, и вдруг стал нищим бродяжкой - отсюда непомерно раздутая гордыня и претензии к миру. И стремление казаться как можно круче, каждым своим словом и поступком, поэтому он сильно перегибает палку, на излом. Он приучен к лести и непротивлению, так что категорически не желает видеть объективную реальность. Что влечет за собой внушаемость и отсутствие критического мышления, а значит Визерисом легко управлять (вот основная мысль моей портянки). У Иллирио это прекрасно получалось, получилось бы и у Денни, поставь она такую цель. Её брат не хаотичный непредсказуемый безумец, а до зевоты предсказуемый. Она знает Визю как облупленного, и предугадать его поведение было бы не сложно, если б оно ей было нужно. Но нет, не нужно, и в этом все дело.
Ладно, по началу она боялась "разбудить дракона", но после инцидента в дотракийском море, когда с Визи жестко сбили спесь и наказали самым унизительным по меркам дотраков способом, глаза-то у нее открылись, правда? Именно тогда она поняла, насколько он жалок, слаб, что он ненастоящий дракон.
А следовательно, он ей не нужен, все - лишний, отрезанный ломоть, отработанный материал.
А вот Дрого - совсем другое дело: уверенный в своей силе, смелый, решительный, уважаемый. У него даже имя похоже на слово "дракон", это вам не какой-нибудь там Апчхику. За него нужно держаться, ведь даже родной братец сам же её Дрого и продал.
И дальше Визерис ей только мешает и напрягает, поэтому ситуация с золотой "короной" вызывает у нее облегчение: нет больше ненужного балласта, и она вроде как не при чем, Визерис же сам так подставился, сам виноват. И мысли про ненастоящего дракона - это не какой-то странный бред, это и есть главная причина сложившейся ситуации и Денниного поведения в ней. Поведения настоящего дракона. Но мне вот люди гораздо симпатичней, чего уж там. Обычные люди.
Не пожелаю никому такого родственника, как Визерис, но даже родной брат оказался для нашей "миссии" слишком тяжелой ношей, а вы говорите она любую унесет. Хе-хе, куда там!

У моих знакомых был кот, у которого однажды что-то в головешке перемкнуло, и он начал гадить на ковер. Только на ковер, но зато регулярно, нагло и настойчиво, и перевоспитать его у них не получалось. Через некоторое время такого безобразия они увезли кота в ветеринарку и усыпили... Их конечно можно понять, но я бы, например, выбросила ковер.
Хотя может этот ковер для них был... ну скажем как лимонное деревце за окном для Денни. Иллюзии чего-либо для нас ценнее живых созданий, правда?
Цитатну тут немного (ато портянка короткая, ага ) Последняя глава ТсД:

Спойлер

"Ты ни когда не оплакивала меня, сестра. Трудно умирать не оплаканным. Я любил тебя, когда-то."
Когда-то, сказал он, это заставило её содрогнуться.
"Ты должна была быть моей женой, родить мне детей с серебряными волосами и фиолетовыми глазами, чтобы сохранить кровь дракона чистой. Я заботился о тебе. Я кормил тебя. Я продал корону нашей матери, чтобы накормить тебя."
- Ты причинял мне боль. Ты пугал меня.
"Только когда ты будила дракона. Я любил тебя."
- Ты продал меня. Ты предал меня.
"Нет, это ты предала. Ты повернулась против меня, против собственной крови. Они обманули меня..."

 

[Alex83]

Визерис относился к Дени как к второсотртному существу. Он считал что она его собственность и их отношения строились на страхе Дени к брату, а больше ни на чем. В то же время Визерис всегда понимал что реальной власти у него нет, а когда Дени вышла замуж она получила хоть и не большую, но реальную власть. Как-то сразу у нее все заладилось - и Дрого нормально относится и кхаласар уважает, и забеременела и еще предсказали что ребенок будет суперменом. А у него ничего как не было так и нет, плетется за кхаласаром и не может повлиять на ситуацию. И это при том что он ее за человека не считал, он увидел только что это унизительно для него, и его охватила зависть и еще большая злоба, в итоге это его и угробило. Дени вокруг него вытанцовывала как могла, и переодеть пыталась и об обычаях дотракийцев рассказывала, и берегла его самолюбие - не рассказала что ехать на повозке позорно. Но она была бессильна перед его непроходимой тупостью, и перед обычаями дотракийцев, даже Дрого не мог не убить Визериса, его бы посчитали слабаком. Визерис мог с тем же успехом застрелиться. Какой смысл был Дени заслонять его собой? Его бы все равно убили, хоть так хоть эдак. Чо касается того что Дени могла бы им манипулировать - так она пыталась, но не сработало. В конце концов Визерис не невминяемый, должен и сам за себя отвечать, нельзя все валить на Дени потому что он слишком тупой и злобный чтобы за себя постоять.

 

[Румпельштильцхен]

. У Иллирио это прекрасно получалось, получилось бы и у Денни,

Вы сейчас поставили одного из главных интриганов мира Плио на одну ступень с напуганной девочкой, которую этот самый Визерис воспринимал как товар для торга.

А следовательно, он ей не нужен,

Она была готова отдать ему яйца драконов, если бы Визерис только бы попросил. Но раз Втзерис воспринимал ее как не человека, а свою собственность, то просьбой себя утруждать не стал. И как эта собственность могла влиять на мнение своего брата, по-вашему?

вызывает у нее облегчение:

Приводили же в теме цитату на английском этого момента. Там как раз говорится, что во время инцидента Дени была в таком напряжении, что когда все кончилось резко наступила разрядка. Это свойство нервной системы, очень полезное, кстати. 

Какая разница, все сразу опустят оружие или нет?

Разница в том, что накажут исполнителей мелких. А Добрые мастера не пострадают, потому что в их руках нет оружия.
И, кстати, вспоминая Генерал-девицу, женщины и дети в ЗР не невинные существа.

Нет, Дэни не спасла ее жизнь

Спасла. В том-то и дело. Прошла бы мимо и кто-нибудь из дотракийцев уничтожил бы мейегу.

А, что не так с ней, вы так и не соизволили это объяснить.

Подобная борьба глупа и бессмыслена. А Дени обладает здравым умом. Так что это не к ней такие предложения.

Астапорцам отвечать на агрессию дотракийцев - нельзя, это не благо

Брать кого-то в рабство это не благо. Поймите это наконец.

А эти хорошие побуждения, которые она реализовала вырезав город,

Вырезав город? Давайте процент пострадавших от этой резни и сравните с процентом рабов, которые стали жертвами власти рабовладельцев. Ну сколько по-вашему было людей с плетками в городе полном рабов. Только без ухода в другие темы.

 

[noyellow]

Так что ничего Мартин в главы Дени не сливал. Это других персонажей он показал, так скажем "несколько не такими как надо"

Вы знаете, я бы сказала, есть поговорка, согласно которой если кому-то кажется, что со всеми вокруг что-то не так, то, как правило, это с этим кем-то что-то не так и предложила спроецировать её на сабж, но, боюсь, это не возымеет эффекта.
Так что, пожалуй, процитирую тут Вашего коллегу:

я переубеждать не буду. Такое сокровище нужно беречь нетронутым.

 

[mjd]

я бы сказала, есть поговорка, согласно которой если кому-то кажется, что со всеми вокруг что-то не так, то, как правило, это с этим кем-то что-то не так

А вам не кажется, что эта поговорка относится прежде всего к тем, кто ищет в Дейнерис какие то признаки, которых у нее нет, а когда не находит их, то начинаются фантазии?
И опять же, ни в коей мере не собираюсь переубеждать.
Ну есть у кого то желание видеть Дейнерис вечно озабоченной нимфоманкой, да пожалуйста

 

[first]

Визерисом легко управлять

О Визерисе и отношении к нему Дени.
Управление. Уже отметили многое, но добавлю.
Во-первых, таким как Визерисом управлять можно единственным способом - сознательной и многочисленной ложью и обещаниями. Для этого Дени должна была презирать его, как это делал Иллирио. Достойное ли подобное отношение к брату?
Во-вторых, Дени - не Иллирио. Она, как правильно отметили, в мире Визериса вещь, которая ему принадлежит. И соответственно границы восприятия слов Дени намного уже, чем когда это касается такой независимой фигуры как Иллирио.
Как же Дени относилась к брату? Она искренне хотела чтобы у того появилась армия и стремилась помочь Визерису в этом, пытаясь повлиять на его поведение. Увы, эта тактика была провальной, потому что Визерис не хотел приложить даже минимума усилий, чтобы получить желаемое, а воспринимал все в штыки.
Коммуникация. Вы пишите, что Дени знала Визериса, поэтому ей было легко им манипулировать, но это как раз не так. Мало того что у Визериса было специфическое отношение к Дени, так и сама Дени ранее никак не могла добиться чего-либо от брата и даже замуж её выдавали против воли. Тоесть у неё был исключительно негативный опыт в отношениях с братом и с чего бы он вдруг изменился?
Альтернатива. Как правильно отметил abax , когда критикуют не предлагают альтернативы. Какую сладкую ложь или другое утешение могла Дени предложить Визерису вместо идеи получить огромную армию и тем самым уменьшить нетерпение, связанное с тем что эта цель недостигнута? У меня есть только один вариант. Она должна была переспать с ним, но и это могло не сработать.
Нужность. Вы пишите что она посчитала ненужным Визериса. Но зачем она тогда уже после случая в степи пыталась вернуть ему позиции в кхаласаре, пыталась убедить самого Визериса и после была готова отдать ему яйца?
И как Дени негативно повлияла на судьбу Визериса? Разве она заставляла его презирать дотраков, обнажать оружие или угрожать самой Дени? Нет, это все решения самого Визериса, которые предопределили его судьбу и Дени делала как раз всё, чтобы избежать подобного.
Отношение к смерти. Я понимаю что фраза "Он не был драконом, подумала Дени, ощутив неожиданное спокойствие. Огонь не может убить дракона" рвет некоторым шаблоны, но вдумайтесь в следующий факт.
Есть следующая глава Дени и такая фраза служанки, которая постоянно находиться возле Дени:
"Дени хихикнула.– Ты не смеялась с того дня, как Дрого даровал корону твоему брату, кхал рхагату, – заметила Ирри."
По хронологии Леди Лед это ДВА МЕСЯЦА. Два месяца Дени не могла развеселиться после смерти брата. Разве этот факт не лучше всего говорит об истинном отношении к его смерти и печали с этим связанной? При этом как мы знаем тень Визериса и его гибели не покинула Дени и после почти двух лет, что мы видим в конце Танца. И кто знает когда она освободиться от этого? Разве подобные вещи менее красноречивы и показательны, чем мгновенное потрясение и слезы?

 

[Линнея]

Alex83, тем не менее, он был её братом. Единственным, кроме неё, кто остался в живых из дома Таргариенов. Он унижался за двоих, он попрошайничал за двоих, жертвовал своей гордостью за двоих, был единственным её спутником в многолетних скитаниях. Да, он озлобился, да, сломался, да, сделал всё, чтобы заслужить корону из расплавленного золота, но тем не менее он был её братом.
Реакция Дени на смерть Визериса лично мне тоже не понятна, а то, что ты не понимаешь, ты можешь понимать как угодно. Драконы, конечно, не плачут, но слёзы - это внешнее, внутри должны быть какие-нибудь метания, горе от потери единственного кровного родственника, но этого нет, есть только спокойствие. Дени так часто произносит: "я от крови дракона", с такой гордостью произносит "я-Таргариен" и так легко принимает гибель человека одной с ней крови. Все её воспоминания о Вестеросе - это Визерис, всё её знание о своей семье - от Визериса, сложно сказать, дожила бы она до своей свадьбы, если бы не было Визериса.
Так чем, вы говорите, она лучше "псов узурпатора"?

 

[Bardeal]

Подобная борьба глупа и бессмыслена.

Так чем же она глупее борьбы с рабством, вы так это и не объяснили.

 

[Румпельштильцхен]

Так чем же она глупее борьбы с рабством, вы так это и не объяснили.

Потому что в таких маленьких замкнутых системах как ЗР есть шанс на изменения и победу. Да и феодализм уже прогрессивнее рабства. Вот и зачем с ним бороться, когда есть зло в виде рабовладельцев.

 

[Alex83]

Линнея я не думаю что ей было наплевать, просто у нее был шок, а странное спокойствие объясняю тем что уже свершилось самое страшное и мучительное ожидание прекратилось. Все люди по разному реагируют на трагические события, не все рвут на себе волосы. Опять же, я не считаю что то что он ее брат делает ее его должницей. Мало ли какие у людей родственнички бывают. Хуже врагов, и Визерис как раз не подарок.

 

[игрек_]

Потому что в таких маленьких замкнутых системах как ЗР есть шанс на изменения и победу. Да и феодализм уже прогрессивнее рабства. Вот и зачем с ним бороться, когда есть зло в виде рабовладельцев.

Вот тут вы ошибаетесь. ЗР не замкнутая система. Толос, Кварт, Волантис, Гис - это целый огромный мир. Нельзя построить коммунизм в отдельно взятой стране, вот и здесь нельзя отменить рабство в Астапоре или Юнкае, не затронув основы огромной части мира.

 

[Румпельштильцхен]

Кварт, Волантис, Гис - это целый огромный мир.

Это залив, за которым существует 9 вольных городов. А значит на континенте есть и другой вариант развития общества. И удачный, тоже в рамках эссовских городов-полисов.

 

[игрек_]

Это залив, за которым существует 9 вольных городов. А значит на континенте есть и другой вариант развития общества. И удачный, тоже в рамках эссовских городов-полисов.

Есть, не спорю. Но мы говорим про мир рабовладельцев, а он не заканчивается ЗР.

 

[abax]

Визерисом легко управлять

Тут уже написали разумные возражения к этому тезису. Добавлю лишь, что манипуляция людьми - требует даже не интеллекта, а особого устройства головы, либо врожденного, либо приобретенного долгой практикой. Человек - либо манипулятор, либо нет. Дени людьми не манипулирует - никогда и нигде. Обманывать она может, что проявляется в ее тактических приемчиках, а это искусство ей недоступно. И уж тем более она - совсем еще молодая и зеленая - не может манипулировать Визерисом. Отношения с отцом или фигурой, его заменившей - это совершенно особые отношения, в них человек зачастую имеет совсем другие проблемы и ограничения, чем с другими людьми, см. казус Тириона.

А следовательно, он ей не нужен, все - лишний, отрезанный ломоть, отработанный материал.

Эта психологическая теория во всех отношениях замечательна, правдоподобна и отлично бы объяснила поведение Дени, если бы у нас не было текста ее ПОВ. А тексту она грубо и многократно противоречит.

Напоминаю:
- к сознанию, что Визерис ей создает многочисленные проблемы, абсолютно никчемен и ни на что не способен, Дейенерис пришла задолго до известной коронации,
- при этом до самого последнего пира Дени пыталась поладить с Визерисом, порадовать его,
- по первому требованию была готова отдать ему свое самое большое и важное лично ей сокровище - драконьи яйца,
- когда он начал угрожать ей мечом - она испугалась за него,
- его наивная улыбка, когда ему показалось, что он добился исполнения своего желания, мучила ее,
- после казни она, как напомнил first , два месяца не смеялась
- ну и ничего не доказывающее, но в сопоставлении тоже значимое - ЕМНИП, в ее ПОВ ни до нет ни единой мысли по поводу Визериса в духе "чтоб ты сдох", ни после - "все ж таки без него лучше"... хотя это, конечно, правда.

Что всему этому могут противопоставить сторонники теории бесчеловечной и равнодушной Дени?
- отсутствие просьб о помиловании Визериса - но его объясняют условия ситуации, я это разбирал очень подробно,
- отсутствие слез, истерик, ломания рук, обмороков и прочих демонстративных признаков боли и горя. Да, Дейенерис такой человек. Гордый и сильный.
- малое количество прямых авторских ремарок, сообщающих о ее чувствах. Ну, а это Мартин писатель такой. Ему интереснее в данном случае написать сцену скупыми средствами: пусть читатели думают и вникают в текст.
- подброшенную вами, за что спасибо, ценную цитату из ТсД. Призрак Визериса перед внутренним взором Дени упрекает ее, что та его не оплакала. Но это - по сути, самоупрек, а Дейенерис, как известно, вообще склонна судить себя очень строго. Полагаю, речь идет о том самом отсутствии демонстративных проявлений - как внешних, так и внутренних. Первое - понятно, а второе, полагаю, связано с уникальной душевной механикой Дени, о которой я писал - она может экзистенциальный опыт принять разом и целиком, спрессовать внутреннюю работу, у других людей занимающую месяцы и годы, в единое мгновение. Поэтому горевать о любимом брате, чувствовать боль - она будет, а вот рыдать и биться головой об стены ей при этом совершенно необязательно.
- загадочную эпитафию "Он не был настоящим драконом". Но ее смысл я тоже объяснил подробно, а вашей гипотезе она в любом случае противоречит. Так не бывает - любящая сестра вдруг осознала, что дорогой братик ей только мешал, и это ее - над остывающим трупом - разом утешило. Тут надо выбирать что-то одно либо крестик снять либо штаны надеть.

 

[Redleaf]

Вы сейчас поставили одного из главных интриганов мира Плио на одну ступень с напуганной девочкой, которую этот самый Визерис воспринимал как товар для торга.

Я поставила сверхчеловека, всемогущую "миссию", одной рукой возрождающую драконов, а другой подчиняющую народы, на одну ступень со старым больным ожирением сыроторговцем , большая часть разговоров которого в ПОВе Тириона сводилась к еде. Передергивать можно по-разному, да

И как эта собственность могла влиять на мнение своего брата, по-вашему?

Было бы желание. Или подразумевается, что мозг у нее появился только после смерти Дрого?

Приводили же в теме цитату на английском этого момента. Там как раз говорится, что во время инцидента Дени была в таком напряжении, что когда все кончилось резко наступила разрядка.

Ну вот и я о том же: проблема решилась->облегчение. Просто указанные в разборе причины - далеко не единственные на мой взгляд. Она смотрела эту сцену не отворачиваясь. Так же, как смотрела в лицо каждого распятого ребенка. Как и на все другие ужасы, творимые по ее вине, отчасти по ее вине или которые вообще не имели к ней никакого отношения. Она приняла на себя ответственность за смерть брата - очень круто. Вот только не смогла принять такую же ответственность за его жизнь - это непросто, но скорее всего, оно бы того стоило. А у меня бы не было к ней претензий по данному вопросу

О Визерисе и отношении к нему Дени.

Спасибо за подробный разбор! Когда я читала книгу, то не сомневайтесь, видела эту сторону вещей. И очень сопереживала героине. Но смерть Визериса перевесила , подлила поварешку дегтя в бочку меда, так что медок этот больше не кажется сладким ни с какой стороны.

Полагаю, речь идет о том самом отсутствии демонстративных проявлений - как внешних, так и внутренних.

Отсутствие внешних проявлений меня как раз и не смущает (внутренних полно, это так), только причины и последствия.

Так не бывает - любящая сестра вдруг осознала, что дорогой братик ей только мешал, и это ее - над остывающим трупом - разом утешило. Тут надо выбирать что-то одно либо крестик снять либо штаны надеть.

Так она не вдруг осознала, а уже давно. А утешил её сам факт разрешенности проблемы.

 

[Румпельштильцхен]

Но мы говорим про мир рабовладельцев, а он не заканчивается ЗР.

Но эти города столпы мира рабовладения. Так разрушив в них систему рабства, можно подорвать всех рынок рабов.

 

[Румпельштильцхен]

Я поставила сверхчеловека, всемогущую "миссию", одной рукой возрождающую драконов, а другой подчиняющую народы, на одну ступень со старым больным ожирением сыроторговцем , большая часть разговоров которого в ПОВе Тириона сводилась к еде. Передергивать можно по-разному, да

Дени возродилась новым человеком в пламени. До этого она напуганный ребенок, тот же Иллирио ее в расчет не брал. А после появления драконов признал настоящим Таргом.
И в чем передергивание, разве Иллирио с Варисом не стоят за одними из самых важных интриг мира Плио?

Было бы желание.

Так желание было. И одежки приносили, и старались не травмировать психику Визериса смыслом отправки его в тележку, и от наказания за нападения на кхалиси отмазала. Только у Визериса как-то утерялась связь с реальностью. Странно ведь требовать от дикарей, которые даже не знают, где твое утерянное царство, но почитают силу и волю. Да, странно от них требовать почитания и уважения к себе как к королю.

Ну вот и я о том же: проблема решилась->облегчение.

Не проблема решилась, а жуткое переживание, связанное с ситуацией и казнью, кончилось. Потому что казнь уже произошла, и ничего не изменить. И тут психика сбросила нагрузку.

 

[игрек_]

Но эти города столпы мира рабовладения. Так разрушив в них систему рабства, можно подорвать всех рынок рабов.

Враги не просто так выступили против Миерина. Она уже подорвала рынок Волантиса и Нового Гиса
Проблема не в том чтобы провозгласить новый закон, а заставить его соблюдать. Силой принуждения или другим способом.

"Это часть всемирного морского промысла, и драконья королева замутила воду. За Чёрными Стенами лорды из древних родов спят неспокойно, прислушиваясь, как их рабы точат на кухне длинные ножи. Рабы обрабатывают наши поля и ухаживают за нашим скотом, чистят наши улицы, учат наших детей. Они сторожат наши стены, гребут на наших галерах, сражаются за нас в битвах. А теперь, оглядываясь на восток, они видят там эту сияющую издалека юную королеву, эту Разбивающую Цепи. Этого не потерпят не только представители древних родов, бедняки тоже ненавидят её. Даже последний попрошайка – и тот стоит выше раба. А эта драконья повелительница хочет отобрать у него последнее утешение в жизни.
– Три, – согласился Каво, – каждый против трех тысяч врагов. Граздан мо Эраз не единственный посол, которого отправили из Жёлтого Города. Когда мудрые господа поведут свои войска против Миэрина, легионы из Нового Гиса выступят на их стороне. Толосийцы. Элирийцы. Даже дотракийцы."