Фигуры Серсея Ланнистер III

[tiny_tina]

Да, ПОВа Роберта не хватает, может, мы бы прониклись к нему, но конкретно про эпизод с брачной ночью мы узнаем почти в самом начале, в ИП. Всем, наверное, понятно, что такое поведение жениха в первую ночь нечто из ряда вон и без ПОВов Серсеи.

А, вы про это. Я подумала, что в целом

 

[Loksley]

Можно поинтересоваться, почему у вас сложилось такое мнение?

Воспоминания Джейме.После смерти Тайвина.

 

[m_virt]

Какие душевные страдания, божежтымой!! И не только душевные, физические тоже! Бедняга Роберт, никак не могущий противостоять сексуальной притягательности своей жены, и вокруг нет ни одной женщины, которая без отвращения спала бы с таким, как все фанаты Бобы утверждают, потрясающим, харизматичным любимцем милых леди, дабы не глушить эмоции бухлом в преддверии унизительного секса, даже проститутки отказываются обслуживать
Бедняжка Роберт, я сейчас расплачусь.

Т.е. Роберт должен был перестать спать со своей вполне красивой и желанной женой (которая каким-то чудом сумела сохранить красоту после 15 лет непрерывных издевательств в браке, как нас тут уверяют Серсеефаны, бгг), а полностью перейти на любовниц и проституток. С какой стати?

И все ради долга перед посонами патриархальным обществом и государством!

Ох, и эти же люди рассказывают, что мы невнимательно читаем посты оппонентов

Товарищи, давайте уже, наконец, уясним, что у каждого человека свой болевой порог. Индивидуальный. Независимый от воли человека.

Ах, разве это больно, когда тебя всего-то лапают за грудь? Разве это издевательства?

Для Роберта это, безусловно, не издевательства.
Для Серсеи может и выглядит как издевательства. Но тут такая штука.
Повышенная чувствительно, это, наверное, печально и весьма неудобно по жизни. Но это, в первую очередь проблема человека, которому не посчастливилось таким родиться, а не окружающих, не? Мир, даже современный, не особо подстраивается под индивидуальные потребности. Надо или как-то избегать болезненных моментов, или адаптироваться. Пример Дейнерис, которая первое время испытывала схожие проблемы во время близости с мужем, но потом приспособилась и даже начала ловить кайф, вполне показателен. А не хочешь адаптироваться – кто ж тебе лекарь? Бог терпел и нам велел, как гриться

Вы не знаете, не можете себе представить, что именно чувствовала Серсея. И не потому, что вы мужик, а потому что вы не Серсея. Вы не можете почувствовать за Серсею эти удары и оценить боль. Зато у вас есть мысли Серсеи по этому поводу. Однозначные. Ну так и поверьте ей.

Ну, мысли Серсеи, это мысли самой Серсеи. Я не думаю, чтобы Роберт - этот грубоватый вояка с бегемотной комплекцией, мог всерьез почувствовать и проникнуться гипотетическими страданиями жены в сексе. Он был видный, представительный мужчина, с юных лет обласканный вниманием слабого пола. Привык, что женщины готовы его брать таким, какой он есть. А тут под какую-то прынцессу надо подстраиваться. Может пусть лучше она под него? Ну, под любимую женщину можно и подстроиться, но вот чтобы стать таковой Серсея никаких усилий не приложила.

 

[Waterbender]

Брак договорной, как почти все браки в ПЛиО, но это же автоматом не означает, что напиться, грубо трахать жену, называя другим именем, самая распространенная практика. У Неда с Кет тоже был договорной брак без любви, но такого же треша не было.

Нед и Кет над своим браком работали. А людей, которым над ним работать в лом, как Роберту и Серсее, думаю, немало. Это не на каждом углу встречается, пожалуй, но уж точно не из ряда вон.

Воспоминания Джейме.После смерти Тайвина

Если не затруднит, найдите цитату, я не помню этот момент.

 

[dreamer]

Но это, в первую очередь проблема человека, которому не посчастливилось таким родиться, а не окружающих, не?

Ну, конечно, да! Но говорить изнасилованной женщине, что её на самом деле не избивали (ну а зачем насиловать женщину, с например, переломанным позвоночником, не удобно ведь, вся в крови, ко всему прочему дохлая), а значит несчитово?
И да, когда долго мучаешь человека, не стоит потом удивляются, почему потом подыхаешь от рук свиньи, и почему потом дети оказываются не вашими детьми. Ну все очень на самом деле просто, люди имеют свойство доставлять проблемы в ответ. Можно упиваться своей силой и безнаказанностью, но знаете почему многие люди так не делают? Потому что потом может и прилететь. И скорее всего прилетит.
Так что пафос "проблемы боли - проблемы чувствительных людей", к счастью, перекрывается пафосом "сдох на охоте перепив вина, не оставил законных наследников". Ну просто если человек тупой, жестокий алкоголик - это только его проблемы, да?

 

[Fancy Soul]

полностью перейти на любовниц и проституток. С какой стати?

Потому что образ Роберта из разряда колется о кактус, но продолжает его кушать аки великий мученик - это смешно. Так расписаны были страдания на почве чесотки в причинном месте, с которой он не в силах совладать, что даже я не сделала бы из Роберта еще более жалкого омерзительного субъекта. Казалось бы, чего тратить время на секс, такой унизительный, с женщиной, которая тебя презирает. Это уже что-то патологичное.

Повышенная чувствительно, это, наверное, печально и весьма неудобно по жизни.

омг. Какая повышенная чувствительность? Серсея не была девственницей, с Джейме у них вообще довольно грубо-нежный секс в практике, где она как раз виктимна, дело исключительно в Роберте, а Дейнерис тут вообще не причем, у них с кхалом такие разные, простите, габариты, что Мартину получше бы узнать о физиологии тринадцатилетних девочек, во-первых, а, во-вторых, брачную ночь лучше вообще не сравнивать, не было там никаких пьяных вонючих кабанов, а после первой же просьбы Дени он изменился, в то время как после просьбы Серсеи ничего не последовало.

 

[tiny_tina]

Это уже что-то патологичное.

А вариант - хотел заделать ещё детей не рассматривается? Как бы они там не старики совсем, ещё одного-двух вполне могли бы зачать и родить.

 

[Fleur-de-Liss]

Да, ПОВа Роберта не хватает, может, мы бы прониклись к нему, но конкретно про эпизод с брачной ночью мы узнаем почти в самом начале, в ИП. Всем, наверное, понятно, что такое поведение жениха в первую ночь нечто из ряда вон и без ПОВов Серсеи.

Если честно, я даже не знаю какое поведение считается обычным в первую брачную ночь в Вестеросе. Браки заключаются по расчету, у женщин могут согласия и не спрашивать, молодые друг с другом вообще никак эмоционально не связаны и наверняка оба испытывают неловкость, и можно предположить, что часть молодых мужей снимали напряжение вином.
Но я признаю, что Роберт первым забил гвоздб в крышку гроба их их брака. Дальше уже по очереди начали трудиться.

У Неда с Кет тоже был договорной брак без любви, но такого же треша не было.

Так Нед в принципе сильно выделяется на фоне любого усредненного человека его положения.

 

[Fancy Soul]

Но я признаю, что Роберт первым забил гвоздб в крышку гроба их их брака. Дальше уже по очереди начали трудиться.

О, а вот это ППКС Я признаю, что объективно Серсея не самый приятный и хороший человек, мне она нравится как персонаж, интересно копаться в ее психике, да и во многом сочувствую, как и Кейтилин, кстати, по ходу прочтения мне ни одна, ни другая особо не нравились, но после форумных обсуждаловок стала их защищать. Если бы Роберт себя вел как Эддард или грубо не обращался, а попросту не устраивал ей страстные ночи, как Джейме, и вот на этой почве она выбрала бы такую же тактику поведения, я бы, наверно, лично обвинила ее. Но тут другое. И мне не очень понятно, почему Серсея должна была адаптироваться к ситуации и человеку, который ее неоднократно унижал, это говорит лишь об отсутствии самоуважения, у нее нет мотивации для этого.

И еще оффтопно немного, но хочется пару слов посвятить аргументу "этожесредневековье". Уже много раз замечала, как люди, в том числе и я, да, попытаемся быть честными которым персонаж нравится, рассуждают о нем с точки зрения современной морали или же используют темные времена в качестве оправдания, когда понимают, что вообще-то гадость, да, но все равно люблюнимагу, или же лишний раз похейтить, чтоб пополнить список непростительных грехов. Среди серсеехейтеров много фанатов Арьи, которые королеву поливают на чем свет стоит за несредневековое мышление, а Арью оправдывают и считают ее поведение в том же Дарри правильным, хотя если рассуждать с позиции общества, в котором она живет, то в той ситуации она абсолютно неадекватно себя повела. То же можно сказать о Сансе, Тирионе, Кейтилин и т.д. Даже о тете Дженне и Джоанне. Если почитать их темы, то Дженна молодец, что мужу рога наставляет и при этом у нее получается вертеть этим слабохарактерным человеком, хотя, по-моему, тут как раз причина сделать фе, даже хуже Серсеиного поведения, она хотя бы честна в своем презрении к мужу. Или Джоанна, которая, согласно мегапопулярой версии, вертела королем, спала с ним, продвигая тем самым мужа по служебной лестнице и т.д. Она тоже молодец, потому что давала правильно, а дочь ее плохая, потому что давала неправильно. Да еще и Тайвин, оказывается, притащил Серсею в КГ для того, чтоб уже Эйрис на нее свою похоть во благо семьи Ланнов обратил, раз уж Джоанны больше нет. А то, что семья Ланнистеров при таком раскладе выглядит сборищем ублюдков, никого не волнует, это же клево. Но в Серсеиной теме снова пассажи про аморальность интриг и получения желаемого через постель, хотя как такое вообще уживается в сознании.

В общем, такие вот они, двойные стандарты, а аргумент к Средневековью — такой форумный аргумент-ш...шая.

 

[Fleur-de-Liss]

И еще оффтопно немного, но хочется пару слов посвятить аргументу "этожесредневековье". Уже много раз замечала, как люди, в том числе и я, да, попытаемся быть честными которым персонаж нравится, рассуждают о нем с точки зрения современной морали или же используют темные времена в качестве оправдания, когда понимают, что вообще-то гадость, да, но все равно люблюнимагу.

Абстрагироваться от современных оценок все равно не возможно, нет-нет, да и сорвешься. К тому же четкого знания о средневековье ни у кого нет, обычно мы знаем что-то, но не все, плюс Вестерос - "условное" средневековье.
Я в таких случаях все-таки предпочитаю поступать так: нравится мне персонаж - буду любить. А если он в чем-то гад - то не буду его за это оправдывать ,а все равно продолжу любить. Кстати, это позволяет избегать ситуаций типа "Вот вы обвиняете ......, а у вас у самой вон чей герб на аваторке висит"

И мне не очень понятно, почему Серсея должна была адаптироваться к ситуации и человеку, который ее неоднократно унижал, у нее нет мотивации для этого.

Может быть потому, что это было просто принято. Или ради детей, которые путь и не от него - но они-то не знают. Или ради себя, чтобы просто свести ущерб к минимуму (хотя это не в характере Серсеи). Но согласитесь - если уж они обречены плыть в одной лодке пожизненно, то просто удобнее наладить хоть какой-то контакт. Это мы можем развестить, а она нет. Я конечно со своей колокольни, но я бы предпочла худой мир.
Можно было, в конце концов, прокачивать у Роберта чувство вины (а она вспоминала, что он испытывал его) и грамотно на нём играть. Но все это - не про Серсею.

 

[Fancy Soul]

Но согласитесь - если уж они обречены плыть в одной лодке пожизненно, то просто удобнее наладить хоть какой-то контакт. Это мы можем развестить, а она нет. Я конечно со своей колокольни, но я бы предпочла худой мир.

Нет, я согласна, но все же плывут в лодке оба. Я уже писала, что, раз чета они королевская, брак политический, то самый оптимальный вариант - сесть и договориться, выполнять представительские обязанности, а между ними без дела друг другу на мозги не капать. Для меня аргумент "этожесредневековье" работает лишь в том случае, когда женщина все терпит, а многие вопрошают, почему, как так и где вообще ее бронелифчик с грейсвандиром. А вот так, жизнь - дерьмо несправделива, и не у всех хватает смелости идти напролом. Особенно когда твоя голова в противном случае может красоваться на заборе. Мне только посочувствовать таким людям представляется возможным.
И я в любом случае дитя 20 века, такие порядки вызывают во мне пещерный ужас, поэтому я не могу осуждать тех, кто повел себя тем или иным образом: терпела и подстраивалась после унижения или презирала и в конечном итоге убила. Если с человеком обращаются как с куском мяса, что удивительного в том, что ему это может не понравиться?

Я конечно со своей колокольни, но я бы предпочла худой мир.

Что я бы предпочла, тут лучше вообще не озвучивать Разве что в ФК Болтонов.

 

[Lizchen]

молодые друг с другом вообще никак эмоционально не связаны и наверняка оба испытывают неловкость, и можно предположить, что часть молодых мужей снимали напряжение вином.

Если жених девственник, как и невеста, то неловкость и волнения я еще могу понять. Только это вообще не про Роберта. Значит, как в борделе шлюх трахать никакого напряжения и неловкости у него нет, а с Серсеей вдруг напрягся не с того не с сего?

И еще оффтопно немного, но хочется пару слов посвятить аргументу "этожесредневековье".

Я считаю, что Серсея в целом вела себя вполне соответственно Средневековью. Супружеский долг исполняла, наследников рожала, церемониальные функции выполняла, как положено, а характер проявляла ровно в той степени, в которой ей это позволяла ее принадлежность к Дому Ланнистеров.

 

[Loksley]

Если не затруднит, найдите цитату, я не помню этот момент

Somewhere the gods were laughing. Cersei had never taken kindly to being balked, he knew that. Softer words might have swayed her, yet of late the very sight of her made him angry.

 

[Waterbender]

Loksley, ну, я не вижу в этом ничего, что говорит о повышенной способности Серсеи принять чье-то мнение. Могла бы склониться, а могла бы не склониться. Опять же, слова Джейме одно, действия Серсеи - другое. По тому, как она себя ведет, я вижу человека, который считает себя вечно правым пупом мира, а если и поддается чьему-то мнению, то исключительно неохотно или при условии, что человек лично для нее авторитетный или особо доверенный. Никаким "легко принять" там даже и не пахнет.
 

Значит, как в борделе шлюх трахать никакого напряжения и неловкости у него нет, а с Серсеей вдруг напрягся не с того не с сего?

А что вас удивляет? Шлюхи и есть шлюхи, заплатил - трахнул - ушел, было приятно иметь с вами дело, увидимся на следующей неделе. Серсея же - жена, причем выданная ему вместо погибшей Лианны.

наследников рожала

Ни одного не родила. А это, собственно, одна из важных претензий к ней.

 

[Lizchen]

А что вас удивляет? Шлюхи и есть шлюхи, заплатил - трахнул - ушел, было приятно иметь с вами дело, увидимся на следующей неделе. Серсея же - жена, причем выданная ему вместо погибшей Лианны.

Раз Серсея не шлюха, а жена, то почему к ней отношение, как к шлюхе?

Ни одного не родила. А это, собственно, одна из важных претензий к ней.

Официально родила троих. Там я вела речь только о том, что формально публичное поведение Серсеи соответствовало более менее Средневековью. Т.е. она, может быть, подсознательно и хотела быть мужчиной, но тем не менее у нее стереотипное гендерное поведение, соответствующее женщине той эпохи.
А насчет детей-бастардов считаю, что она поступила крайне недальновидно. Однако это далеко не самый худший ее поступок. Если бы Серсея родила бастардов, а в остальном была бы здравомыслящей и рационально поступающей правительницей, то.... Это была бы не Серсея

 

[Waterbender]

Раз Серсея не шлюха, а жена, то почему к ней отношение, как к шлюхе?

Ну обсудили вроде уже сто раз, почему Роберт так себя вел. Вон m_virt написал выше.
Речь вообще была о том, что со шлюхами он не напрягался, потому что это всего-лишь шлюхи, а с Серсеей напрягался потому, что ему с ней жить, а он вообще-то другую женщину в жены брать собирался.

Если бы Серсея родила бастардов, а в остальном была бы здравомыслящей и рационально поступающей правительницей, то.... Это была бы не Серсея

Вот с этим согласна полностью.

 

[Loksley]

ну, я не вижу в этом ничего, что говорит о повышенной способности Серсеи принять чье-то мнение. Могла бы склониться, а могла бы не склониться. Опять же, слова Джейме одно, действия Серсеи - другое. По тому, как она себя ведет, я вижу человека, который считает себя вечно правым пупом мира, а если и поддается чьему-то мнению, то исключительно неохотно или при условии, что человек лично для нее авторитетный или особо доверенный. Никаким "легко принять" там даже и не пахнет.

Это слова(мысли)человека который знает ее с рождения.И понимает он ее как никто другой.Смысл в том что с Серсеей нельзя напролом.А вот если не противопоставлять свое просвещенное мнение ее,да еще с интонациями "да что ты женщина об этом можешь знать",то и она начинает рассматривать мнение собеседника.Что доказывает поведение с ней Тириона во времена его Десничества.Когда он не позволял своим чувствам брать верх и действовал уговорами и разговорами,объясняя что его идеи на пользу в первую очередь самой Серсее,та переставала спорить и начинала даже хвалить младшего брата.

 

[m_virt]

Ну, конечно, да! Но говорить изнасилованной женщине, что её на самом деле не избивали (...), а значит несчитово?

Если физические страдания еще можно где-то как-то обсуждать серьезно, то здесь мы уже имеем типичный для этой темы подход, когда убийство нелюбимого рогатого мужа (т.е. самую обычную уголовщину) пытаются оправдать посредством нехитрой подмены понятий. Тогда банальное исполнение супружеского долга превращается в изнасилование, а лапание за грудь во время секса - в садистское избиение .
Ergo убийство и государственная измена уже вроде как не убийство и государственная измена, а вроде как акт самозащиты, практически гражданский подвиг
Не знаю в чем тут дело - в женской солидарности, или в симпатиях к Серсее, но выглядит все это очень странно. Наверное все-таки дело в симпатии к Серсее, ибо совершившая нечто подобное Лиза Аррен обычно не вызывает у форумчан такого сочувствия. Лично мне же постоянные попытки валить с больной головы на здоровую решительно непонятны

И да, когда долго мучаешь человека, не стоит потом удивляются, почему потом подыхаешь от рук свиньи, и почему потом дети оказываются не вашими детьми. Ну все очень на самом деле просто, люди имеют свойство доставлять проблемы в ответ.

Давайте прямо скажем, что Роберту не повезло лишь потому, что его женой оказалась женщина с определенными наклонностями, которая считала допустимым решать проблемы личного плана с помощью убийств неугодных людей. Такие люди встречаются и всегда встречались. Не в очень большом количестве, на наше счастье, но встречаются.
Вот для такой может и закономерно убить мужа, если он, например, пьет и грубо ведет себя в постели. Или потому что он "причиняет проблемы". Ну или там потому что ей неприятно спать со стариком с холодной кровью и мерзким запахом изо рта. Или еще по какой-то причине, благо, оправдание всегда найдется.
Но такое довольно сложно спрогнозировать, чего уж удивляться что Роберту не удалось?

Так что пафос "проблемы боли - проблемы чувствительных людей", к счастью, перекрывается пафосом "сдох на охоте перепив вина, не оставил законных наследников".

Если мы говорим не про людей, а про моральных уродов - да, перекрывается.

В начале брака ладно, надо было детей заделать. А потом Роберт зачем к ней ходил мучиться?

Казалось бы, чего тратить время на секс, такой унизительный, с женщиной, которая тебя презирает. Это уже что-то патологичное.

Еще раз. Роберт ее хотел, она его чисто физически привлекала. Психологически там были неприятные моменты, которые он глушил алкоголем. В пьяном виде, секс доставлял ему удовольствие.

Роберт наверняка понимал, насколько Серсея жестока,

Откуда?

ерсея мать наследника престола и за ней вся мощь Утеса Кастерли, а значит она с высокой долей вероятности не только не понесет наказание за убийство (как и прозошло), но и поимеет очень неплохой профит для себя, сына и Ланнистеров.

Эмм, а где там профит? Приход к власти несовершеннолетнего абсолютно неподготовленного к правлению сына? Гражданская война после смерти Роберта (если мятеж Ренли Баратеона случился независимо от, то вот выступления против ЖТ СтаркоТалли и Станниса - прямой результат ее действий), которую они выиграли буквально чудом (убийство сильнейшего из конкурентов посредством черной магии)?
Кмк в интересах Ланнов было бы дождаться пока Роберт загонит себя в могилу бухлом и обжорством, и обычным порядок передать власть уже подросшему законному сыну, а не устраивать весь этот беспредел на грани фола.

В восприятии Серсеи это было издевательством.

В моем восприятии, например, женские истерики - настоящее издевательство, но я почему-то еще никого за это не убил

 

[m_virt]

омг. Какая повышенная чувствительность?

Эту тему подняла dreamer

о-вторых, брачную ночь лучше вообще не сравнивать, не было там никаких пьяных вонючих кабанов, а после первой же просьбы Дени он изменился, в то время как после просьбы Серсеи ничего не последовало.

Я не про саму первую брачную ночь (там кхал Дрого действительно выигрывает вчистую), а про дальнейшее.

Вот Роберт:
... пользовался Роберт ею самой, когда он был пьян и не желал довольствоваться ее рукой или ртом?
Это было хуже всего — лежать под ним, пока он получал свое удовольствие, дыша на нее вином и хрюкая, точно кабан. После он обыкновенно сваливался с нее и начинал храпеть, не успевало еще его семя обсохнуть на ее ляжках, а у нее саднила промежность и болели груди, намятые им.

А вот Дрого:
Кхал Дрого не обращал на нее внимания в пути, как не смотрел он на нее во время свадьбы; вечера он проводил за вином в обществе воинов и кровных всадников,
(...)
каждую ночь, уже перед рассветом, Дрого приходил в ее шатер, будил во тьме и безжалостно, словно жеребец, поднимался на нее. Он всегда брал ее сзади; таков дотракийский обычай. Дени была благодарна ему: муж не видел слез, увлажнявших ее лицо, и она могла уткнуться в подушку, чтобы не вскрикнуть от боли. Покончив с делом, Дрого закрывал глаза и тихо похрапывал засыпая. А Дени лежала рядом, и тело ее ныло, не позволяя уснуть.

Найди десять отличий, как говориться.

а после первой же просьбы Дени он изменился

Вот после чего он изменился:
Кхал Дрого вышел за ней под лунный свет, колокольчики в его волосах негромко позвякивали. В нескольких ярдах от шатра находилась мягкая трава, туда-то и повела его Дени. Он попытался перевернуть ее, но она остановила его.
— Нет, — сказала Дени. — Этой ночью я должна видеть твое лицо.
В сердце кхаласара нет уединения. Раздевая кхала, Дени чувствовала на себе чужие глаза, она слышала негромкие голоса, проделывая то, что посоветовала ей Дореа. Все это пустяк. Разве она не кхалиси? Важен лишь его взгляд, и, сев на него, она заметила в нем такое, чего не видела прежде. Дени скакала на кхале столь же яростно, как на своей Серебрянке, и в миг высшего наслаждения кхал Дрого выкрикнул ее имя.
Хорошая иллюстрация к тезису, что если хочешь изменить отношение мужа, надо над этим поработать, кстати
Хотя может она все сделала неправильно - надо было вместо этого страшно обидеться за такое обращение, трахнутся в отместку сиром Джорахом, а мужа попробовать тихо травануть

И еще оффтопно немного, но хочется пару слов посвятить аргументу "этожесредневековье". Уже много раз замечала, как люди, в том числе и я, да, попытаемся быть честными которым персонаж нравится, рассуждают о нем с точки зрения современной морали или же используют темные времена в качестве оправдания, когда понимают, что вообще-то гадость, да, но все равно люблюнимагу, или же лишний раз похейтить, чтоб пополнить список непростительных грехов. Среди серсеехейтеров много фанатов Арьи, которые королеву поливают на чем свет стоит за несредневековое мышление, а Арью оправдывают и считают ее поведение в том же Дарри правильным, хотя если рассуждать с позиции общества, в котором она живет, то в той ситуации она абсолютно неадекватно себя повела. То же можно сказать о Сансе, Тирионе, Кейтилин и т.д.

Тут дело не Среденевековье и двойных стандартах...
Кмк даже люди, которые не особо осуждают Арью за инцидент в Дарри, или там Кейтилин за захват Тириона или за инцидент с Джейме вполне себе признают, что они не имели на это никакого права. Люди не всегда действуют по законам и правилам.Тем не менее, мы их в той или иной степени оправдываем, т.к. видим в конкретной ситуации достаточно веские причины так поступить. А некоторых других из твоего списка осуждаем, т.к. таких причин не видим. Здесь все зависит от личных симпатий и убеждений, это уже чисто субъективный момент.

 

[NeponyatnoKto]

И все производные. Просто кто-то отбросил коньки при родах, а другим своих детей защищать надо. Как может.

Инцестом она начала заниматься задолго до. Да и связи между изменами Роберту и ложными обвинениями в адрес Тириона и Сансы нет.