• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Серсея Ланнистер III

  • Автор темы Dennis Nightingale
  • Дата начала

Какой след оставит Серсея в истории Вестероса?


  • Всего проголосовало
    463
  • Опрос закрыт .

LaL

Знаменосец
Найди десять отличий, как говориться.

.
Легко, с разбегу. Десять не десять, но найду. Правда не в пользу Серсеи.:)
Во-первых, Серсея и Роберт люди одного социально-культурного слоя. Оба - вестеросцы, оба - из грандлордских семей, оба - Семибожники, должны имеет достаточно точек социального и культурного соприкосновения - тут и охота, балы, пиры, выполнение одинаковых статусных обязанностей.
Дени и Драго... прямо по Киплингу
О, Запад есть Запад, Восток есть Восток, и с мест они не сойдут,
Пока не предстанет Небо с Землей на Страшный господень суд.
Она - нищая аристократка с Запада, он - богатый "дикарь" с Востока, она не говорит на его языке, не знает его богов, ни имеет представления о его культуре.
Во-вторых, сексуальное образование...;) Серсея в свои восемнадцать лет имела весьма высокий уровень сексуальной подготовки, раз брата в два счета в первую ночь, будучи четырнадцатилетней, "сбила с пути" и заставила ради нее отказаться от Кастерли-Рок. Дейенерис... впервые увидела "что к чему" на своем свадебном пиру, когда дотракийцы из-за женщин устраивали кровавые драки и тут же совокуплялись с ними.
В, третьих... то же Роберт был пьян в первую брачную ночь, только на руку Серсеи. Не надо объяснять, почему ты не девственница... и можно начать семейную жизнь, имея на руках отличные козыри.

И кстати, о "повышенной чувствительности" Серсеи...
Она едва не врезала ему по физиономии. Едва. Но она и так зашла чересчур далеко, и на кон было поставлено слишком много. – «Все, что я делаю, я делаю ради Томмена». Она повернула голову и поймала руку сира Осни в свою, поцеловав его пальцы. Они были грубыми и твердыми, зачерствевшие от меча. – «У Роберта были такие же», – подумалось ей.
Серсея обняла его за шею.
– Я не желаю, чтобы говорили, что я превратила тебя в лжеца, – прошептала она хрипло. – Дай мне всего час, и приходи в мою спальню.
– Мы ждали слишком долго, – он просунул пальцы в корсаж платья и рванул. Шелк треснул с таким оглушительным звуком, что Серсея испугалась, что его услышала половина Красного Замка. – Снимай остальное, пока я не порвал все на кусочки, – добавил он. – Но можешь оставить корону. Мне нравится, когда она на тебе.
Что говорить... охота пуще неволи. Когда Серсеи что-то надо, ее не смущают и беспородные кобелины ;).
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Если жених девственник, как и невеста, то неловкость и волнения я еще могу понять. Только это вообще не про Роберта. Значит, как в борделе шлюх трахать никакого напряжения и неловкости у него нет, а с Серсеей вдруг напрягся не с того не с сего?
Вряд ли шлюхи воспринимаются как люди. Это товар - к чему стесняться товара? А Серсея - это чужая женщина, навязанная Джоном Арреном. Так что допускаю, что мог испытывать напряжение. И еще от того, что не её хотел он видеть рядом с собой.
 

dreamer

Знаменосец
Тогда банальное исполнение супружеского долга превращается в изнасилование, а лапание за грудь во время секса - в садистское избиение .
Какая разница, если Серсее было больно?
Вот для такой может и закономерно убить мужа, если он, например, пьет и грубо ведет себя в постели. Или потому что он "причиняет проблемы". Ну или там потому что ей неприятно спать со стариком с холодной кровью и мерзким запахом изо рта. Или еще по какой-то причине, благо, оправдание всегда найдется.
Во-первых, мы не знаем насколько больно было Лизе. Во-вторых, если я правильно помню, Джон Аррен продолжал ее подвергать опасности даже после энного количества выкидышей, видя, что это делает с женой, так что там дело было не в постельных делах.
В-третьих, заметьте, что и Лиза, и Серсея объясняют свои убийства приблизительно одной и той же причиной: угроза детям и такая фигня, как грубость в постели. Что, опять-таки, возвращает нас к вопросу о "повышенной чувствительности". Вопрос: если видишь, что человеку больно, зачем продолжать? В прочем, вы сами даете ответ:
Роберту не повезло лишь потому, что его женой оказалась женщина с определенными наклонностями, которая считала допустимым решать проблемы личного плана с помощью убийств неугодных людей
Потому что можно. Потому что безнаказанно. Вы сами тут пишете, что Роберт бы вел себя аккуратнее, если бы понимал, что его поведение может кончится для него ядом, (не)счастливой случайностью или чем-то еще. Простите, как называется такой человек? По-моему, у такого типа личности есть много названий, я, пожалуй, употреблю здесь "трусливый ублюдок".
Если мы говорим не про людей, а про моральных уродов - да, перекрывается.
В общем, почему-то тут все кончается несчастными "право имеющими", которым "твари дрожащие", внезапно, устроили подлянку, что очень обидело "право имеющих", и те стали канючить про "моральных уродов", несправедливость и прочее. Так держать.
 

Fancy Soul

Знаменосец
Я не про саму первую брачную ночь (там кхал Дрого действительно выигрывает вчистую), а про дальнейшее
Так мы это уже сто раз обсуждали, и вот был мой пост:
Итак, дикий брутальный дотракиец ведет себя так, как завещали отцы, и оказывается куртуазнее даже короля. Потом все оказалось не столь радужно, но кхал Дрого действительно не делал ничего выходящего за рамки своей культуры - даже больше, он наоборот ими пренебрег в какой-то степени, не отдав Дени своим кровникам, хотя мог бы вполне, и никто бы его за это не осудил. Но когда Дейнерис проявляет инициативу, пытается объяснить, что она хочет совсем иного, кхал идет ей навстречу и не считает, что это ударит по его авторитету и мужественности, что она не имеет на это право. :not guilty: Здесь и во многом заслуга Дейнерис, конечно, которая оценила своего мужа по достоинству (но не будем забывать, что он этого стоил и не в мечтах Дени, а подтвердил своим поведением) и простить кое-что в дальнейшем обхождении. Смогла бы такое проделать над собой Серсея, я не знаю, но будь на месте Дрого какой-нибудь кхал Чхоко, то Дейнерис ждала бы совсем другая участь, несмотря на все ее старания, и она была бы несчастна.

Да, я без понятия, как бы на это отреагировала Серсея, но и не стоит ставить знак равно между ней и Дени. Это как сравнивать бананы и кокосы.
Дени на начало Игры Престолов - напуганная, зашуганная маленькая девочка, у которой вообще нет никого на этом свете, кроме брата, который никогда не был с ней ласков, разве что в глубоком детстве. Она привыкла к жесткому обращению. Привыкла, что ее мнение ничего не значит. Привыкла, что ее удел лишь подчиняться. И она попадает в среду дикую и чуждую. И, когда она ожидала самого худшего, кхал вдруг выдал такое :wideyed:, чего Дени за собственную жизнь ни разу не испытывала: к ней относятся не как к товару, а даже спрашивают, да или нет. Это все и помогло ей в дальнейшем счете понять, что кхал может быть другим, потому что он это продемонстрировал, да и поближе узнав людей, что ее окружают. Нет, вот серьезно, если бы это был какой-нить другой человек, которому абсолютно по барабану, что там хочет Дени, вы искренне считаете, что все равно бы сработало? :D Это во-первых. Во-вторых, у Дени была мотивация. Давайте-ка вспомним, после какого разговора Дени решила сделать все под звездами:

- Но он все еще истинный король. Он...
Джорах осадил коня и поглядел на нее.
- Будем откровенны. Ты хочешь, чтобы Визерис сидел на троне?
Дени уже думала об этом.
- Из него ведь не получится хорошего короля, правда?
- Бывали и хуже... но редко. - Рыцарь пятками ударил в бока и взял с места.
Дени ехала рядом с ним.
- И все же, - сказала она, - простой народ ждет его. Магистр Иллирио утверждает, что люди шьют знамена с драконом и молятся, чтобы Визерис возвратился к ним из-за Узкого моря и освободил их.
- Простой народ вымаливает дождя, здоровых детей и лета, которое никогда бы не кончалось, - усмехнулся сир Джорах. -Игры высоких лордов возле престолов их не волнуют, лишь бы знать оставила народ в покое. - Джорах пожал плечами. - Так было всегда.
Дени какое-то время ехала тихо, обдумывая его слова, словно головоломку.
Они противоречили всему, что твердил ей Визерис... Оказывается, простому народу все равно - истинный ты король или узурпатор. Но чем больше она обдумывала слова Джораха, тем больше правды чувствовала в них.
- А о чем молитесь вы, сир Джорах? - спросила она.
- О доме, - ответил он скорбным голосом.
- И я молюсь о доме, - сказала она, поверив себе.
Сир Джорах усмехнулся.
- - Тогда оглянись вокруг себя, кхалиси. - Но Дени видела вокруг себя не равнину. Ей представлялась Королевская Гавань, огромный Красный замок, построенный Эйегоном-эавоевателем. И твердыня на Драконьем Камне. В памяти ее крепость горела тысячью огней, светилось каждое окно. В памяти ее все двери были красными.
- Нет, мой брат никогда не вернет Семь Королевств, - сказала Дени. И вдруг поняла, что знала это давным-давно. А точнее - всю свою жизнь. Просто она никогда не позволяла себе произносить эти слова даже шепотом, а теперь сказала их вслух - перед Джорахом Мормонтом и всем миром.
Сир Джорах смерил ее взглядом:
- И вы сомневаетесь в этом?
- Визерис не способен возглавить войско, даже если мой благородный муж предоставит ему воинов, - сказала Дени. - У него нет ни гроша, а единственный рыцарь, который следует за ним, ценит его не дороже змеи. Дотракийцы смеются над его слабостью. Он никогда не приведет нас домой.
- Мудрая девочка. - Рыцарь улыбнулся.
- Я не девочка, - бросила она с яростью в голосе. Пятки Дени ударили в бока лошади, и Серебрянка понеслась галопом.


Дени захотела вернуть свое королевство. Захотела вернуть то, что, как она считает, принадлежит ей по праву. И нет у нее ресурсов, кроме кхала. Вообще. Визерис это сделать не способен, единственный выход отхватить свое - это использовать то, что она имеет на данный момент - титул кхалиси и мужа-кхала, которому принадлежит кхаласар. Есть еще какие-то мутные Иллирио, но при таком раскладе ей придется плясать под чужую дудку, в то время как ей уже это надоело, хочется взять все в свои руки. Вон, дала брату по морде и поняла, что вообще-то она способна давать по морде. Поэтому она и решила, что ей нужен наследник и необходим авторитет и любовь Дрого, чтоб иметь на него влияние, дабы получить желаемое, поэтому придется принять чужие правила игры. Это очень весомая мотивация, знаете ли. И Дени действительно с кхалом повезло, он оказался в рамках своей культуры очень приличным человеком и внушаемым.


А теперь Серсея. Она не крестьянка, для которой в порядке вещей терпеть грубости по отношению к себе. Она из знатного и богатейшего дома в Вестеросе, она воспитанная, образованная девушка благородного происхождения, она выросла в условиях абсолютного подчинения к себе и уважения, выше нее только родители. Ее любил Джейме, ради нее он вступил в Королевскую гврадию, лишь бы только быть с ней, они вообще эмоционально друг другу подходили и развлекались ко взаимному удовлетворению. Она могла быть женой Рейгара. И после стала королевой. А потом, пгастите, Роберт, который пьяный, грубый, непонятливый, мерзкий изменник, который еще и не понимает, что харе бухать-то уже и хрюкать даже после выбитого зуба :confused: Какую вы вообще реакцию ожидаете от человека, выросшего при таком раскладе и которому попросту исходя из положения такое нафиг не упало? Ах, я тварь дрожащая, да, и вообще женщино недостойное :sorry: ? Бгггг. Вот отрывок из моей любимой книги "Будденброки" Томаса Манна:

«Вы симпатизируете дворянам, — так он сказал. — А хотите знать почему? Потому что вы сами аристократка! Ваш отец важная персона, а вы и впрямь принцесса! Пропасть отделяет таких, как вы, от нас грешных, не принадлежащих к избранному кругу правящих семейств…» Да, Том, мы чувствуем себя аристократами, чувствуем свою обособленность, и мы не должны даже пытаться жить там, где нас не знают и не умеют ценить, потому что ничего, кроме унижений, нам такая жизнь не сулит, да вдобавок нас еще сочтут до смешного спесивыми.

Пусть он ленив и неповоротлив, пусть он обманул твои ожидания, но все это не со зла, сердце у него чистое». А потом мне пришлось пережить еще и эту омерзительную историю. Ну, тут уж я узнала, как хорошо он меня понимает, с каким уважением ко мне относится! Ведь он крикнул мне вдогонку слово, которым твой рабочий постесняется назвать собаку! И я поняла, что ничто меня больше не удерживает и что остаться у него — позор!


Тут для человека оказалось слово ударом таким, что нельзя пережить и простить не в силах, потому что не так его воспитали, не такое отношение к себе оно ему привило. Дело не столько в Серсее, сколько в Роберте. Что он, выросший вместе с Эддардом, получился свином, не знающим меры ни в бухле, ни в распутстве и что такое ответственность по отношению к семье, к жене и детям, ко всем детям. И браки я разбирала специально для этого, чтоб показать культурные нормы. То, что происходило между Робертом и Серсеей - это ненормально. Пока в Вестеросе существуют такие, как Эддард, не отличающийся прогрессивностью и самостоятельностью мышления, он как раз, кстати, является, как бы это сказать, квинтэссенцией того, что значит быть человеком его положения в этом мире, потому что впитывал по воспитанию все самое лучшее. Так что пока есть все остальные нормальные люди, как Джейме и Эддард, мне абсолютно по барабану на душевные страдашки Бобы и его чесотку в паху.

— Если бы вы действительно верили в это, то не пришли бы. — Нед мягко прикоснулся к ее щеке. — Это уже не впервые, так?
Я знаю другие способы удовлетворить его, когда он, бросив своих шлюх, бредет ко мне на нетвердых ногах. Что бы мы ни делали, король обычно бывает настолько пьян, что, побывав у меня, к утру обо всем забывает.

И касательно мотивации. Роберт ни разу не продемонстрировал, что он человек, а не свинья. Следовательно думать, что он изменится, поводов нет. Насчет любовей других дам мы ничего не знаем, кроме безмозглой 15летней проститутке и Лианне. Той самой Лианне, которая, вполне возможно, свалила нафиг с женатым принцем, лишь бы только не выходить за Роберта. Она не верила в то, что эта шлюха мужского пола будет вести себя иначе. Та сама Лианна, которую типа Роберт очень сильно любил всю свою жизнь, та самая Лианна, которая сестра его лучшего друга Эддарда. И что мне на это скажут? Что Лианна тоже спесивая дурочка и просто не искала подход к золотому сердцу этого прекрасного человека?
Далее - что бы получила Серсея от того, даже если бы? Все равно она была уже унижена. Власть? Она и так уже практически на вершине мира, если бы хотела абсолютной, то явно не тот вариант, что ей предлагают. Любовь и восхищение? У нее есть Джейме. Ее целью стало посадить на трон своих детей. И Роберта она поэтому довольно долго терпела, умненько пряталась и решилась на политическое убийство не тогда, когда он ее допек, допек-то он ее уже давно. А лишь тогда, когда дело запахло керосином. Нет у нее мотивации для налаживания этих самых отношений. Вообще. Особенно в мире, где рожай честно/не рожай честно, все равно можешь оказаться за решеткой и не у дел. Елизавета Вудвилл да будет вам примером.



Интересно, еще никто не рассказывал в теме Безумного короля, что на самом деле это королева Рейла слишком чувствительная попалась, а на деле король просто-напросто ее сексуально покусывал, ну, игрища такие безобидные, и что если бы она нашла к нему подход, то не пришлось бы так громко душераздирающе кричать? :puppyeye:

Ночью после того, как он сжег десницу с палицей и кинжалом в гербе, Джейме и Джон Дарри несли караул у дверей ее опочивальни. «Мне больно, — кричала королева Рейла. — Ты мне делаешь больно», — доносилось до них сквозь дубовую дверь. Джейме это почему-то ранило больше, чем крики горящего заживо лорда Челстеда.
«Мы поклялись защищать и ее», — сказал наконец он.
«Поклялись, да только не от него», — ответил Дарри.

Тут дело не Среденевековье и двойных стандартах...
Нет, дело именно в них.
 
Последнее редактирование:

Lizchen

Лорд Хранитель
Еще раз. Роберт ее хотел, она его чисто физически привлекала. Психологически там были неприятные моменты, которые он глушил алкоголем.
Так, видимо, у женщин все-таки несколько иная логика, чем у мужчин :wth: :^) Мне вот не совсем понятно, какие могут быть "неприятные психологические моменты", мешающие нормальному половому контакту с женщиной, которую хочешь? Признайте уже, что Роберт со всеми своими женщинами, что со шлюхами, что с Серсеей, вел себя одинаково по-свински. Если со шлюхами вести себя можно, как хочешь, они получают за это деньги, то с женой вести себя также не стоит во избежании рогов и прочих неприятностей.
Роберт же не идиот. Например, разговор насчет Мии намекает.
Эмм, а где там профит? Приход к власти несовершеннолетнего абсолютно неподготовленного к правлению сына?
Со смертью Роберта вся полнота власти на королевствам переходила к Серсее, как регентше, что поднимало Ланнистеров над всеми другими грандлордами.
Гражданская война после смерти Роберта (если мятеж Ренли Баратеона случился независимо от, то вот выступления против ЖТ СтаркоТалли и Станниса - прямой результат ее действий)
Ренли и Станнис выступили бы в любом случае. А со СтаркоТалли не договорились из-за казни Неда, чего ни Серсея, ни остальные Ланнистеры в здравом уме делать бы не стали. Вина Серсеи в том, что не могла найти управу на Джоффри.
В моем восприятии, например, женские истерики - настоящее издевательство, но я почему-то еще никого за это не убил :not guilty:
А Вы не находитесь в таких же условиях, что и Серсея, чтобы приводить себя в пример.
Серсеея убила Роберта не только за издевательства, но и чтобы продвинуть сына на трон, а самой стать регентшей. Ей стоило поступить также, даже если бы дети были от Роберта.
Найди десять отличий, как говориться.
Отличия, во-первых, в положении Серсеи и Дени - Серсея, как дочь Тайвина Ланнистера, укрепляла положение Роберта на троне, а Дени была подарком кхалу, которому по большому счету и не нужна была. Во-вторых, Дрого мог избавиться от Дени, когда она ему надоест, или отдать кровниками, а с Серсеей так не поступишь. В-третьих, Роберт и Серсея прожили 15 лет, Дени с кхалом прожила всего ничего, так что неизвестно, что взбрело бы в голову Дрого через пару-тройку лет.
Хорошая иллюстрация к тезису, что если хочешь изменить отношение мужа, надо над этим поработать, кстати ;)
Чтобы хотеть изменить отношение мужа нужна мотивация, у Дени она есть, а у Серсеи нет.
Наверное все-таки дело в симпатии к Серсее, ибо совершившая нечто подобное Лиза Аррен обычно не вызывает у форумчан такого сочувствия.
Не скажу за остальных форумчан, но я сочувствую Лизе.
Вот для такой может и закономерно убить мужа, если он, например, пьет и грубо ведет себя в постели. Или потому что он "причиняет проблемы". Ну или там потому что ей неприятно спать со стариком с холодной кровью и мерзким запахом изо рта. Или еще по какой-то причине, благо, оправдание всегда найдется.
Если муж король, а сын наследник престола, то всегда есть соблазн ускорить восхождение сына на престол, в особенности, когда отношения ужасные c мужем. (См. исторические слухи о Марии Медичи, например)
Лиза убила не из-за запаха или холодной крови, а из-за того, что муж хотел отнять у нее ребенка.
 
Последнее редактирование:

Waterbender

Знаменосец
Это слова(мысли)человека который знает ее с рождения.И понимает он ее как никто другой.
Это слова человека, который ее любит и относится предвзято, как ни крути. Опять же, никакие слова никакого человека не могут быть более серьезным аргументом, чем фактическое поведение Серсеи. А поведение ее говорит о том, что она крайне недоговороспособна.

Смысл в том что с Серсеей нельзя напролом.
Согласна. Бодаться с бараном - бессмысленное занятие, хоть если кому-то по приколу - можно попробовать.

А вот если не противопоставлять свое просвещенное мнение ее,да еще с интонациями "да что ты женщина об этом можешь знать",то и она начинает рассматривать мнение собеседника.
Иными словами, ее надо перехитрить и вложить свое мнение ей в голову. Я бы не сказала, что это признак ее способности принят чужую т.з. Скорее уж это способность другого человека повлиять на Серсею. Потому что сама по себе она принять чужое мнение не способна.

Понимаете, способность принять любую точку зрения - это когда человек сам по себе способен подумать над чужими словами, осмыслить их, взглянуть на проблему с разных углов и понять, что ему говорят. А если для того, чтобы до человека достучаться, надо вокруг него юлить, танцевать с бубном и из кожи вон лезть, чтобы он соизволил прислушаться - это как раз говорит о низкой способности принимать чужую т.з.
 

Loksley

Знаменосец
Иными словами, ее надо перехитрить и вложить свое мнение ей в голову.
Не перехитрить.Объяснить.Спокойно,терпеливо и не выпендриваясь.
 
А поведение ее говорит о том, что она крайне недоговороспособна.
Однако же и Тирион с ней договаривался,и Квиберн с ней договаривался,и Варис,и Мизинец.
 

леди Ходор

Без права писать
Оба они, Роберт и Серсея, были несчастливы в браке. Оба, что любопытно, предпочли бы партнеров из другой пары (Лианна и Рейегар) Оба утешались на стороне: Роберт в борделях, Серсея с Джейме. Но все же, :devil: Серсея убила Роберта, а не наоборот.
 
Последнее редактирование:

m_virt

Знаменосец
Вряд ли шлюхи воспринимаются как люди. Это товар - к чему стесняться товара? А Серсея - это чужая женщина, навязанная Джоном Арреном. Так что допускаю, что мог испытывать напряжение. И еще от того, что не её хотел он видеть рядом с собой.
Все-таки воспринимаются. Покупается ведь не сам человек, а услуга, которую этот человек оказывает. Проститутка это скорее обслуживающий персонал вроде парикмахера или массажиста, только менее уважаемый. Но стесняться их действительно нечего. А к остальному - ППКС.
Какая разница, если Серсее было больно?
Насчет изнасилования. Изнасилование - уголовное преступление, секс в законном браке - нет.
Насчет садизма. По определению, садизм "обозначает связь сексуального удовольствия с причинением кому-то страдания, боли, физической и/или психологической". Ничего такого у Роберта не прослеживается, он нормальный мужчина и удовольствие получает от самого секса, а не от унижений или физической боли партнера.
Поэтому ни про изнасилование, ни про садизм говорить применительно к Роберту нет никаких оснований.

Теперь насчет боли. В наше время если жена ну там, фригидна или настолько не любит мужа и его прикосновения доставляют ей неприятные ощущение, то это повод для развода. Не считаю себя современным человеком (я больше человек ХХ в., чем ХXI в. по своим взглядам) но тут вполне разделяю мнение Fancy Soul - хорошо что мы живем сейчас и можем не мучить ни себя, ни других. В Вестеросе развод невозможен по политическим соображениям (да и самой такой процедуры в Вестеросе, не существует), так что жена должна удовлетворять мужа и терпеть даже если ей что-то не нравиться. Это ее обязанность как жены.
Недовольные могут строить машину времени в современность, создавать всемирную лигу сексуальных реформ или просто тихо плакать в подушку. Ну, или, если мозги на месте, пытаться воздействовать на мужа чтобы он вел себя поаккуратнее в браке.
возвращает нас к вопросу о "повышенной чувствительности"
Возвращает нас к вопросу о людях с уголовными наклонностями ;)
Вопрос: если видишь, что человеку больно, зачем продолжать?
Кстати стоит заметить, что Роберт все-таки ограничивал себя, и далеко не каждый раз совершал с Серсеей вагинальный коитус, который доставлял ей неприятные ощущения. Обычно он шел ей на встречу и ограничивался оральным сексом или петтингом.
Потому что можно. Потому что безнаказанно.
Потому что имел на то право спать со своей женой, дарованное ему законами и богами.
Вы сами тут пишете, что Роберт бы вел себя аккуратнее, если бы понимал, что его поведение может кончится для него ядом, (не)счастливой случайностью или чем-то еще.
Я не знаю, как бы Роберт повел себя в этом случае. Ах да и "аккуратнее" - означает именно "аккуратнее", а вовсе не обязательно терпимее или гуманнее ;)
Простите, как называется такой человек? По-моему, у такого типа личности есть много названий, я, пожалуй, употреблю здесь "трусливый ублюдок".
Любой нормальный человек которому не совсем чужд инстинкт самосохранения ведет себя с реальным и потенциальным убийцей иначе, чем с обычными людьми. Не думаю чтобы Вы сами были исключением.
Ну а "трусливый" применительно к такому знаменитому и доблестному воину как Роберт это даже не смешно. Он-то как раз отличался запредельной храбростью.
В общем, почему-то тут все кончается несчастными "право имеющими", которым "твари дрожащие", внезапно, устроили подлянку, что очень обидело "право имеющих", и те стали канючить про "моральных уродов", несправедливость и прочее. Так держать.
Достоевщина какая-то ;) Еще раз - у Роберта было право спать со своей женой. У Серсеи не было никакого права рожать ему детей за пределами брака, и не было никакого права убивать мужа. Все же предельно просто, разве нет?
 

dreamer

Знаменосец
Изнасилование - уголовное преступление, секс в законном браке - нет.
Сколько раз в этой теме писалось, интересно, что с юридической стороны у Роберту Баратеону нету никаких претензий?
Ничего такого у Роберта не прослеживается, он нормальный мужчина и удовольствие получает от самого секса, а не от унижений или физической боли партнера.
Поэтому ни про изнасилование, ни про садизм говорить применительно к Роберту нет никаких оснований.
Я не говорила ни про садизм, ни про изнасилование (по крайней мере в юридическом смысле, который вкладывался в Вестеросе) даже, на самом деле. (Более того, я много раз акцентировала на этом внимание, а цитирование вы начали с моего вопроса "Какая разница, если Серсее больно?", так что я не понимаю этого перехода).
Роберт делал больно. Понимаете? Больно. И его просили остановится. Еще раз задаю вопрос: как вы назовете человека, который продолжает делать больно другому (который его слабее физически и юридически, как вы много раз отмечали, которому "можно" делать больно), когда его просили остановится? Когда Роберту совершенно не нужна (и даже не выгодна) эта боль? Я уже, кажется, давала свой вариант ответа на этот вопрос: такой человек (в моей системе координат) называется ублюдком.
В наше время если жена ну там, фригидна или настолько не любит мужа и его прикосновения доставляют ей неприятные ощущение, то это повод для развода.
Забавно, что вы поставили фригидность или нелюбовь жены к мужу, а вариант "чет переборщил" даже не рассматриваете. А ведь в случае Роберта там именно вариант "чет переборщил".
Кстати стоит заметить, что Роберт все-таки ограничивал себя, и далеко не каждый раз совершал с Серсеей вагинальный коитус, который доставлял ей неприятные ощущения. Обычно он шел ей на встречу и ограничивался оральным сексом или петтингом.
Потому что он был в без-пяти-минут-беспамятстве.
Все же предельно просто, разве нет?
Я про право в своем сообщении ни разу не упоминала. Да, по праву просто. А в книжной реальности, внезапно, Роберт мертвый и без потомства.
 

tiny_tina

Знаменосец
Я про право в своем сообщении ни разу не упоминала. Да, по праву просто. А в книжной реальности, внезапно, Роберт мертвый и без потомства.
Да-да, а Тайвин помер на толчке, а Неду Старку отрубили голову за гос.измену. И ещё мильон персонажей, умерших не своей смертью (да ещё и некрасиво). А по существу что? Правильно - если всякой Серсее, всякому Роберту, всякой Арье и так далее, выдавать индульгенцию на грехи на основании собственной тяжелой судьбы - получится белиберда. Поэтому я все ещё не понимаю о чем спор - Роберт плохой, Серсея плохая, но почему-то Серсее можно, а Роберту нет. Странно.
 

Lizchen

Лорд Хранитель
Поэтому я все ещё не понимаю о чем спор - Роберт плохой, Серсея плохая, но почему-то Серсее можно, а Роберту нет. Странно.
Роберту тоже "можно". На мой взгляд, проблема в том, что Роберт в силу своего характера и ума не понимал, что в его же интересах построить максимально хорошие отношения с Серсеей. Вместо этого Роберт с самого начала все испортил и дальше делал только хуже, не понимая, что такое поведение идет ему же во вред.
 

tiny_tina

Знаменосец
Роберту тоже "можно". На мой взгляд, проблема в том, что Роберт в силу своего характера и ума не понимал, что в его же интересах построить максимально хорошие отношения с Серсеей.
Так и Серсея не понимала, что ей это тоже надо. Потому что это надо было им обоим, но оба не захотели. Но почему-то плохой только Роберт, а Серсея - несчастная жертва.
Между прочим, и сам Мартин в книге проводит параллели между Серсеей и Робертом. И становится ясно, что они во многом очень схожи. И даже сама Серсея пытается быть как Роберт (сцену в постели с Таэной мы все помним, как и мысли Серсеи на этот счет).
 

Lizchen

Лорд Хранитель
Так и Серсея не понимала, что ей это тоже надо. Потому что это надо было им обоим, но оба не захотели. Но почему-то плохой только Роберт, а Серсея - несчастная жертва.
Серсея понимала, была настроена на брак с Робертом. Что Серсея делала не так в первые месяцы их брака?
Серсея не жертва и я ее таковой никогда не считала хотя бы потому, что она не безропотно стерпела, а отомстила Роберту. Я считаю, что Роберт получил от Серсеи то, что заслужил. Факт в том, что именно Роберт виноват в том, что брак не заладился с самого начала. Серсея в день свадьбы была почти счастлива (не только из-за того, что становилась королевой, но и потому, что Роберт был завидный жених: красив, великий воин, победитель войны), т.е. Серсея не была настроена враждебно к Роберту, а Роберт, неважно почему, обошелся с человеком, который ничего дурного ему не сделал, гадким образом. А оправдания Роберта, что он "переволновался" в первую брачную ночь, "имел право" унижать "гадкую Серсейку" и вообще любил Лианну, а не Ланнистершу, звучат совершенно неубедительно. И даже после первой ночи Серсея не сразу кинулась делать бастардов, а только после того, как измены Роберта стали ей очевидны. В целом, Серсее можно поставить в вину только то, что она не изображала любовь к Роберту и не пыталась всяческими ухищрениями привязать Роберта к себе (что было бесполезно, если Роберт изменял даже горячо любимой Лианне).
Между прочим, и сам Мартин в книге проводит параллели между Серсеей и Робертом. И становится ясно, что они во многом очень схожи.
Схожесть есть в чем-то, например, в склонности в алкоголю. Но различия тоже имеются: Роберт не страдал паранойей, прислушивался к разумным советам, а Серсея не забрасывала государственные дела ради охоты и шлюх.
 

dreamer

Знаменосец
Правильно - если всякой Серсее, всякому Роберту, всякой Арье и так далее, выдавать индульгенцию на грехи на основании собственной тяжелой судьбы - получится белиберда
Причем тут это? Если Роберту можно делать что-то по праву сильного, то почему Серсее нельзя?
 

tiny_tina

Знаменосец
Серсея понимала, была настроена на брак с Робертом. Что Серсея делала не так в первые месяцы их брака?
А что Роберт сделал не так? Напился и назвал её чужим именем? А Серсея, трахающаяся в день свадьбы со своим братом - это типа нормально? А потом он ей изменил, и Серсея изменила в ответ. Честно? Честно. А потом Серсея начала рожать Роберту бастардов, а он был с ней груб в постели. Если мы начнем разбирать, кто первый начал, кто больше заслужил, и кому больше досталось - мы все равно придем к выводу, что идиоты оба.
Схожесть есть в чем-то, например, в склонности в алкоголю. Но различия тоже имеются: Роберт не страдал паранойей, прислушивался к разумным советам, а Серсея не забрасывала государственные дела ради охоты и шлюх.
Да уж лучше бы забросила, ей богу.
Причем тут это? Если Роберту можно делать что-то по праву сильного, то почему Серсее нельзя?
Почему нельзя? Можно. Но тогда и Роберта оправдывайте, или не оправдывайте Серсею.
 

Toba

Знаменосец
Серсея не была настроена враждебно к Роберту, а Роберт, неважно почему, обошелся с человеком, который ничего дурного ему не сделал, гадким образом.
Все по справедливости, хоть и не зная того, но Роберт отплатил ей за неуважение в день свадьбы. Как аукнулось, так и откликнулось.
 

Lizchen

Лорд Хранитель
А что Роберт сделал не так? Напился и назвал её чужим именем? А Серсея, трахающаяся в день свадьбы со своим братом - это типа нормально?
Это мы знаем, что Серсея делала в день свадьбы, а Роберт нет. Поэтому тут вопрос именно к Роберту, не обладающему информацией о развлечениях Серсеи, чем Серсея заслужила такое отношение.
Все по справедливости, хоть и не зная того, но Роберт отплатил ей за неуважение в день свадьбы. Как аукнулось, так и откликнулось.
Какая справедливость? :wth: :^) Роберта кабан прикончил (если бы не кабан, то его бы все равно убили), а Серсея стала королевой-регентшей, в чьих руках сосредоточена огромная власть. По заслугам получил только Роберт, а Серсея в заднице оказалась по собственной вине, если бы она не параноила, то никаких проблем у Серсеи не было бы.
 

tiny_tina

Знаменосец
Это мы знаем, что Серсея делала в день свадьбы, а Роберт нет. Поэтому тут вопрос именно к Роберту, не обладающему информацией о развлечениях Серсеи, чем Серсея заслужила такое отношение.
Э, не, погодите. В таком случае, мы легко можем оправдать и самого Роберта - он сам едва ли помнил, что делал в ту ночь, потому что был пьян в доску. Вряд ли он понимал, чье имя произносит и вообще вряд ли осознавал происходящее. А раз не знал и не помнил, значит не виноват, так?
 

Toba

Знаменосец
Какая справедливость?
А я только о первой ночи и не далее. Вольно же Серсее после ее вывертов с Джейме ждать чего-то от Роберта и еще и возмущаться потом. Лучшеб шла в септу грехи замаливать.
 
Сверху