Фигуры Серсея Ланнистер III

[леди Амби-Ходор]

Мизинец так себе достойный кандидат, если он действительно сговорился с Тиреллами убит...

А это зависит от того, в какой момент сговорился. На тот момент, когда был послан, это был лучший вариант. Всё течет, всё меняется.

 

[Ivor_Lannister]

Просто он внушил эту мысль Тириону и использовал его, а наш титан большой политики повелся.

Ну на самом деле Тирион знал, что, посылая Мизинца, играет по правилам второго. Просто в тот момент ничего другого не оставалось.
Внушал мысли и использовал Тириона Варис, которому карлик слишком много доверял. Видимо купился на лозунги Вариса о его службе государству)

 

[petriv]

Ivor_Lannister , просто Мизинец считал Тириона мертвецом и ему было все равно что тот творит. А так бы кто знает. Может бы был бы он куклой не Вариса, а Мизинца. Тот бы его по борделям водил и так далее.

 

[Ivor_Lannister]

petriv ,
Я сторонник теории, что попытка убийства Тириона в битве при Черноводной - дело рук Мизинца. Бейлиш знал, что карлик обладает информацией, которая может его скомпрометировать.

 

[petriv]

Ivor_Lannister , Тирион убрал Слинта. Только этого достаточно чтобы его убить. Вообще мы читаем историю в КГ с точки зрения Тириона и Сансы. Санса просто не разбирается ни в чем вообще, а Тирион обе книги попросту вели другие и он понятия не имел что происходит и почему.

Мартину так как бы удобнее писать - всегда можно накидать твистов, но тем не менее может он хотел что-то другое. Не знаю как бы.

 

[Ivor_Lannister]

Тирион обе книги попросту вели другие и он понятия не имел что происходит и почему.

А разве не в этом сок, что приходится самому догадываться кто какие интриги ведёт?) Просто также хочется чтобы к концу саги автор раскрыл то, как было на самом деле, кто какие делал ходы.

 

[petriv]

Ivor_Lannister , да просто дело в том что вот тут обсуждаем какой Тирион такой-сякой, но может реально задумка была другой. Вот люди там говорят что вот Тирион такой умный и все такое. Мартин может тоже так хотел, но потом понял что это как бы неинтересно и получился Тирион, который или творит чушь, или на которого влияют другие.

Короче. Есть первый слой. Я должен написать умного политика. Вот он там ставит своих людей, устраивает союзы, решает там какие-то проблемы. Ну как будто нормально, да? Но вот нет. Так как люди, которых он ставит не очень его как упомянул недавно кто-то, союзы сомнительны, а решения проблем часто создают еще большие проблемы.

Мало того, тут это никто не обсуждает, но значительную часть книг нашего правления занимал тот факт, что наш политик бегал к своей любовнице. Это на фоне забот о государстве. Так как Мартин подумал, что нужна же герою любовная линия для глубины персонажа. Вот каждое такое добавление, каждая интрига и прочее превратила Тириона из изначальной задумки "хитрый и умный карлик" до "похотливый болван". Хотя элементы задумки остались. Ну может так оно было.

 

[Ivor_Lannister]

petriv ,
Мне кажется, что Мартин задумывал Тириона как персонажа, который повеса гедонист, но если за что-то берётся, то старается делать хорошо и у него это более-менее получается. Комплексы Тириона добавлены для неоднозначности персонажа. Ошибки тоже. Поэтому не вижу смысла их отрицать.
Сир Петив, читая ваши длинные сообщения, посвящённые философии Мартина, я заметил, что вы придерживаетесь мнения, что только положительные, добрые персонажи могут быть успешными и обладать выдающимися способностями. Злые же могут обладать только негативными чертами. Мне кажется, что данный взгляд мешает вам понять мысли Мартина.
Вот сейчас вы пишите, что сначала Мартин хотел написать доброго Тириона (и тут он хороший политик), а потом он добавил комплексы (и тут Тирион плохой). Стоит убрать эти рамки, у Мартина талантливый политик может быть злодеем. Тирион показан таким, какой Мартин и хотел его показать - неоднозначным.

 

[petriv]

Да, кстати. Вся эта любовная линия с Шаей она же никуда не ведет. Мало того даже тот факт что он убил ту Шаю видимо никак не повлияет на его историю в дальнейшем. Она как бы чистый филлер. Но на фоне там великого политика смотрится немного странно, да? Так что это как бы чистая добавка для полноты образа.

Ivor_Lannister ,я как бы обсуждаю как Мартин пишет. Может да. Он хотел показать как там все неоднозначно или что-то такое. Понятия не имею. Я вот придерживаюсь точки зрения, что Мартин пытается писать так чтобы было интересно и интригующе. И отсюда незнающий Тирион. А не потому что он там хотел его сделать каким-то неоднозначным.
Большинство историй сейчас любят писать о героях-подростках или там вот как взять классику Желязны про Принцев Амбера. Там главный герой страдает амнезией и просто не знает что происходит. Короче, герой который владеет не очень большим количеством инфы и оттого так легче там вводить новые элементы по ходу истории. Мартин использует те же трюки.

Теперь обо мне и можете со мной не соглашаться. Ради бога.

Сир Петив, читая ваши длинные сообщения, посвящённые философии Мартина, я заметил, что вы придерживаетесь мнения, что только положительные, добрые персонажи могут быть успешными и обладать выдающимися способностями.

Вот вы верите что можно быть там суперспортсменом и при этом употреблять наркотики? Не допинг, а например галлюциноген. Скорее всего нет.

Или другой пример. Вот надо построить мост. Одна компания построила мост по всем канонам, использовала достаточное количество нужных материалов и контролировала производство моста. А другая компания построила мост по плану, который начертал пьяный прораб, а половину материалов украли.
Если верить Мартину то первый мост упадет когда по нему проскачет сверчок. Просто потому что ну как бы хорошие мосты они как бы тоже иногда падают. А вот второй мост простоит тыщу лет, выдержит наводнения, землетрясения и избыточную нагрузку. Ну как бы надо верить в мост просто и все будет хорошо.
Мое мнение, что такая логика ущербна. Да, хорошие мосты тоже иногда падают, а плохие мосты иногда могут выдержать то на что они не расчитаны. Тем не менее я выберу первый мост, а второй назову плохим. А не неоднозначным.

 

[Ivor_Lannister]

Да, кстати. Вся эта любовная линия с Шаей она же никуда не ведет. Мало того даже тот факт что он убил ту Шаю видимо никак не повлияет на его историю в дальнейшем. Она как бы чистый филлер. Но на фоне там великого политика смотрится немного странно, да? Так что это как бы чистая добавка для полноты образа.

Шая - это персонаж, который влияет на изменение души характера персонажа Тириона Ланнистера.

я как бы обсуждаю как Мартин пишет. Может да. Он хотел показать как там все неоднозначно или что-то такое. Понятия не имею.

А вот чтобы осуждать стоит сначала понять)

Теперь обо мне и можете со мной не соглашаться. Ради бога.

Имею право)
Я верю в то, что коррупционер, который распилил бабки на строительстве моста, дома любит свою семью, ему нравятся милые животные, он может плакаться над драмами. Да он даже верующим может быть и быть готовым на самопожертвование ради своей семьи. Почему ворует? Не считает это плохим, нашёл для себя оправдание ради чего высшего он это делает. Вот таких персонажей пишет Мартин. Монарха, который может отдавать приказы убивать своих соперников и врагов, при этом справедливо вынося приговоры на королевском суде. Второго сына, который подсознательно надеется, что с его старшим братом что-то случится и он получит всё наследство, при этом невыносящего несправедливое отношение, например, к бедным.
Разделяя персонажей Мартина на категории плохой-хороший, вы многое упускатете. Стоит пытаться понять даже тех, что совершает негативные поступки. Тот же Тирион может одновременно сочувствовать Брану отдавать приказ об отправке человека "в суп". Он не хороший, но и не плохой.

 

[Zyrianin]

О, Старые боги, и Семеро новых!..

Что часть почтенной публики, как выяснилось, читала о безнравственном Эддаре Старке - я узнал давно и с этим примирился. Но о чём ещё только не читает публика, оказывается! И что ещё откроет нам форум? Смиренную Серсею? Трусливую Бриенну? Благородного Бронна? Красноречивого Подрика?..

 

[petriv]

А вот чтобы осуждать стоит сначала понять)

Простите, но обсуждать надо текст. Вот в нашем случае есть текст, а есть артефакты, следы прошлых задумок. Можно предложить какие это были задумки, но это не отменит текст.

Я верю в то, что коррупционер, который распилил бабки на строительстве моста, дома любит свою семью, ему нравятся милые животные, он может плакаться над драмами. Да он даже верующим может быть и быть готовым на самопожертвование ради своей семьи. Почему ворует? Не считает это плохим, нашёл для себя оправдание ради чего высшего он это делает. Вот таких персонажей пишет Мартин

Я как бы писал не про это. Вы же сами связали успех с моральными качествами. Вот я написал что некоторые вещи они не способствуют успеху. Ну имхо.

Разделяя персонажей Мартина на категории плохой-хороший, вы многое упускатете. Стоит пытаться понять даже тех, что совершает негативные поступки. Тот же Тирион может одновременно сочувствовать Брану отдавать приказ об отправке человека "в суп". Он не хороший, но и не плохой.

Ответ очень простой. Есть вещи которые важны и есть вещи которые не важны. Вот Тирион, который сочувствует Брану менее важен. Дарю как инструмент оценивания героев. Нужно понять что вещи не равноценны.

Когда ты там спонсируешь детские дома и одновременно ты часть мафии, которая занимается финансированием наркотрафика и закапыванием предпринимателей живьем, что они не платят дань, то ты гангстер, которому место в тюрьме. Это несложная идея как бы.

 

[petriv]

В англосфере на эту тему есть мем из какой-то песни. Выглядит вот так:


А вообще проблема вот этих всех свободных понимать и сочувствовать в том что они способны понимать и сочувствовать только вот условным нескольким героям. Те кто понимает Тириона не могут понять Серсею или Джоффри, или Тайвина, или Шаю. Или там кого еще. Те кто говорит что Тирион такой сложный герой стоят твердо на теории что вот Тирион карлик и читал книги значит он самый умный и вообще великолепен. Не может же такого быть что бытие карликом, который читал книги и обижен отцом не делает тебя великим политиком.
Короче, никакой объективностью там и не пахнет. Все это чисто отмазка для возвеличивания конкретных героев под маской "понимания". Хотя за этим одна предубежденность и стереотипы.

 

[Ivor_Lannister]

Простите, но обсуждать надо текст. Вот в нашем случае есть текст, а есть артефакты, следы прошлых задумок. Можно предложить какие это были задумки, но это не отменит текст.

Так я с этим согласен. Просто иногда вы, как мне кажется, сами придумываете за Мартина его взгляды и трактовку, которую "изобличаете".

Я как бы писал не про это. Вы же сами связали успех с моральными качествами. Вот я написал что некоторые вещи они не способствуют успеху. Ну имхо.

Вы выбрали неудачные примеры. Алкоголизм и приём наркотиков не делает человека плохим. Плохим человека делают негативные поступки по отношению к другим.

Когда ты там спонсируешь детские дома и одновременно ты часть мафии, которая занимается финансированием наркотрафика и закапыванием предпринимателей живьем, что они не платят дань, то ты гангстер, которому место в тюрьме. Это несложная идея как бы.

Я не советую оправдывать подобную деятельность, только принять тот факт, что такое совмещение возможно. Для детей из дет. дома этот персонаж будет положительным, для данных предпринимателей - злодеем. А сам он в себе совмещяет и желание помочь детям и нежелание терпеть неповиновение. Про это пишет Мартин.

 

[petriv]

Да, кстати. Здесь еще одна шиза от Мартина. Мартину с одной стороны нравится там критиковать всех и вся, но когда дело доходит до конкретного героя, то его надо понять и простить. А потом мы получаем фандом полный злобы и нигилизма и кучи предрассудков, но который весь такой возвышенный.

 

[Ivor_Lannister]

petriv ,
Почему нельзя понять других персонажей положительно относясь к кому-то одному? Можно понять и Тириона и Серсею и Тайвина одновременно, если быть объективным. Просто нужно исключить фаворитизм.

 

[petriv]

Алкоголизм и приём наркотиков не делает человека плохим.

Это мешает ему достигать успеха. Когда человек не может достичь успеха он подводит тех кто от него зависит. А это делает его плохим. Пороки взялись не потому что там кому-то захотелось винить людей. Изначальная причина была практической.
Порок это буквально то что мешает человеку жить полноценной жизнью. Я, кстати, вчера хотел об этом написать. Отношение к порокам и то что считалось пороками менялось в зависимости от общества. Сейчас мы живем в достаточно открытом обществе где можешь творить многое и это будет никак не наказуемо. Просто потому что максимум ты подведешь своих родителей или детей, а на социум это не повлияет, если это не социальная болезнь которой страдают многие. Тем не менее многие вещи все равно не способствуют успеху.

Я не советую оправдывать подобную деятельность, только принять тот факт, что такое совмещение возможно. Для детей из дет. дома этот персонаж будет положительным, для данных предпринимателей - злодеем. А сам он в себе совмещяет и желание помочь детям и нежелание терпеть неповиновение. Про это пишет Мартин.

Так никто этого не отнимает. Просто это неважно и не должно никак учитываться при оценке героя.

 

[petriv]

Почему нельзя понять других персонажей положительно относясь к кому-то одному? Можно понять и Тириона и Серсею и Тайвина одновременно, если быть объективным. Просто нужно исключить фаворитизм.

А теперь почитайте эту тему. Оправдание Тириона буквально сводится к тому какая плохая Серсея. И это ведь не исключение из правил, а правило.

 

[Ivor_Lannister]

А теперь почитайте эту тему. Оправдание Тириона буквально сводится к тому какая плохая Серсея. И это ведь не исключение из правил, а правил.

Так проблема не в самом тексте, а в тех, кто его читает. Людям свойственно выбирать и оправдывать любимчиков. Мартин играет на этом, описывая неоднозначных персонажей и спорные ситуации. Ему нравится, когда фанаты спорят друг с другом, оправдывая любимых героев.
Это не мешает с холодной головой понять и Серсею и Тириона, при этом не оправдывая обоих.

 

[petriv]

Ivor_Lannister , да, раз уж вспомнил. Я когда-то приводил этот отрывок из Южного Парка. Смотреть надо с 0.50. Речь про оправдание педофилии.


Английский вариант звучит жестче, но вот Южный парк показал эту логику понимания. Вот Стен на все рассуждения говорит "мы верим в терпимость и равенство, но fuck you".