Фигуры Серсея Ланнистер III

[petriv]

Смысл в том, что страшный Станнис, который никогда и не скрывал, что дай ему волю, так "очистит" весь двор Роберта согласно букве закона и своему видению мира, и начнет со всего малого совета и прочих шишек, адски опасен всем действующим лицам в Королевской гавани. Варис, Мизинец, Ланны, - у каждого есть свои цели, каждый играет в свою игру, но все трое если в чем то и связанны насмерть, так в желании не допустить победы Станниса. Варису от него, - смерть(вся гниль началась с Вариса/супер мастер над шепотом все правление Роберта "не замечал" измену прям в КЗ), для Мизинца, - смерть и конфискация всего(после бодрящих пыток в казематах), для Ланнов смерть, - ну и до кучи воцарения Станниса супер чистка всего аппарата управления(все капитаны ЗП, налоговики итд).

Короче, - в случая противодействия Станнису все будут яро пахать в одном направлении, - не допустить победы того, кто их всех завалит.

Ну да. Но изменить это в состоянии один Мизинец. Потому что Тиреллы имеют с ним отношения через Лораса или что-то, типа, того.

 

[Zyrianin]

petriv , изменить в состоянии Тиреллы. Но им от Станниса пока ничего не грозит, и уговорить их выступить против него надо ещё суметь. Мизинец сумел.

 

[Лиддль с гор]

Ну да. Но изменить это в состоянии один Мизинец. Потому что Тиреллы имеют с ним отношения через Лораса или что-то, типа, того.

Но им от Станниса пока ничего не грозит, и уговорить их выступить против него надо ещё суметь. Мизинец сумел.

Разве не грозит? Он их терпеть с восстания и осады ШП не может, - что даже не скрывает. Своей авантюрой с Ренли, предоставив ему против старшего брата супер армию с вероятностью в 99% убить(с какой стороны не крути, - узурпация чистой воды, о чем Станнис и говорит Давосу, - мол, северяне могут сказать что воевали за Старков, западники за Ланнов, а вот Ренли/Тиреллы враги и клятвопреступники).
Его жена, - Флорент, из главного дома оппонентов Тиреллов за пост глав дома всего Простора(о чем Флоренты тоже не скрывают, мол, - гнать в шею из замка наших предков нужно выскочек стюардов).

Ну и вроде к моменту отправки Мизинца на сговор с Тиррелами некто Рендилл Тарли уже вырезал пехоту ШП и отряды Флорентов/других сторонников Станниса в просторе около Горького моста, - т.е кровь уже пролита, и походу счет шел на тысячи. Послы Станниса уже повязаны, - Эррен Флорент и Пармен Крейн(арестованы при попытки увести пешую армию, позже брошены в темницу хайгардена).

Так что выбора у Тиреллов и не было, - или верить, что непрошающий Станнис простит осаду(это реально, - война все таки честная была), потом коронацию своего младшего брата вопреки всех традиций(это уже врятли), попытку огромной армией убить его около ШЗ(если бы не тень, конец Станнису, - что Ренли и бодро подтвердил, мол, принеси мне его меч, Лорас). А Станнис не Роберт, - "склонили колени? оки, - прощаю, больше так не делайте). Этот санкции введет мама не балуй, а то и вообще титул семье жены передаст, а мужиков на стену, а дамам новых мужей из своих.
Ну а если к моменту приезда/отправки Мизинца Тарли уже покрошил солдат сторонников Станниса, то вариантов у Тиреллов вообще нет, - там не то что за Джоффри и дочь королеву воевать пойдешь, но и просто, чтобы не получить от Станниса.

Так что мог приехать и какой нибудь старый Джайлс Росби, - Тиреллам деваться малость некуда.

 

[petriv]

Лиддль с гор , Тиреллы слишком сильны. Станнис бы принял у них формальную присягу и все, если бы они решили не участвовать. Так что им реально ничего не грозило.

 

[Loksley]

Или все это попытка убедить Серсею не артачиться

Логикой боролся с ее эмоциональностью. Просто разложил по полочкам, какое для неё сейчас реальное положение дел. Ну то есть вот гипотетические варианты. Все. Больше вариантов нет. Ну не выросло на сейчас нужного статуса мужиков в расцвете сил, с приятной внешностью и без тараканов в голове. Вот, поскребли по сусекам и вот она - твоя реальность. Выбирай. А не то что Тай из вредности закрысил какого то второго Рейгара.
Про Грейджоя, Тайвин разумеется не собирался отдавать Серси соляной женой. Скорее всего, хорошо зная Грейджоя, Тай рассчитывал, что получив от него подобное предложение, Бейлон проблему с первой женой решит сам и быстро.
И думается мне он реально прикидывал варианты, а не просто дочей манипулировать. Если бы решил, что Грейджой выгодней - был бы Грейджой.

 

[Zyrianin]

Он их терпеть с восстания и осады ШП не может, - что даже не скрывает.

И что? Потерпит. Сможет. Великий Дом с самым многочисленным рыцарским войском в Семи королевствах никуда не исчезнет от чьей бы то ни было нелюбви.

Ну и вроде к моменту отправки Мизинца на сговор с Тиррелами некто Рендилл Тарли уже вырезал пехоту ШП и отряды Флорентов/других сторонников Станниса в просторе около Горького моста, - т.е кровь уже пролита, и походу счет шел на тысячи. Послы Станниса уже повязаны, - Эррен Флорент и Пармен Крейн(арестованы при попытки увести пешую армию, позже брошены в темницу хайгардена).

И что? Всё это лишь усиливает позиции Тиреллов на возможных переговорах со Станнисом. Которому эти переговоры нужнее, чем Тиреллам: у них "золотая акция", к кому присоединятся, тот и победит.

Им спешить некуда, могут выбрать ту сторону, которая больше даст. Ланнистеры дают много; что если Станнис даст ещё больше?

В том и смысл стычек, арестов и прочего.

Станнис не Роберт

Он какой-никакой политик. Не ахти - но всё же, пожалуй, получше Роберта.

титул семье жены передаст, а мужиков на стену, а дамам новых мужей из своих.

Если Красная жрица обеспечит эти хотелки соответствующим колдунством (типа выведения драконов из камня, демографического взрыва теней-киллеров и прочего в этом роде) - тогда пожалуй. Но без мистики этакое дело не провернуть, Простор слишком силён.

Если Мейс Тирелл в описанной ситуации действительно решил, что ему некуда податься, кроме как под Джоффри - значит, он политик никудышный, только и всего. Думаю, было иначе: он взвесил предоставленные Мизинцем резоны и согласился. Не факт, что у другого переговорщика получилось бы то же самое.

 

[Лиддль с гор]

Тиреллы слишком сильны. Станнис бы принял у них формальную присягу и все, если бы они решили не участвовать. Так что им реально ничего не грозило.

И что? Всё это лишь усиливает позиции Тиреллов на возможных переговорах со Станнисом. Которому эти переговоры нужнее, чем Тиреллам: у них "золотая акция", к кому присоединятся, тот и победит.

Так после гибели Ренли чуть ли не половина простора ломанулась к Станнису, забив на решение своих сюзеренов (из 20к 16к всадников, потенциальной знати, остались в наследство Станнису, быстро присягнули, и вошли еще в ближний избранный круг). То есть никто не спрашивая мнение своего сюзерена быстренько присягнули Стасу, которого вчера планировали завалить, - Флоренты естественно, обе ветви Фосовеев, Вирвеллы, Виллумы, Медоузы, Кью, Крейны, Маллендоры итд.
Так что простор конечно сила, но как то уж слишком быстро и без ведома сюзерена в разрез с желанием Тиреллов пошло деление, - так что не начни Тарли мечом усмирять отряды и лордов около Горького моста, глядишь, еще бы больше посваливали. Ну а просиди Тирелл в раздумиях кого бы поддержать, когда вассалы один за одним валят служить Баратеону, то можно было через месяц-другой обнаружить, что столица уже пала и бывшие верные вассалы под знаменем Станниса идет уже тебя шатать, попутно договорившись переделить земли исходя из интересов Станниса/Флорентов/остальные во-время переметнувшихся.

Если Мейс Тирелл в описанной ситуации действительно решил, что ему некуда податься, кроме как под Джоффри - значит, он политик никудышный, только и всего.

А куда ему податься? Есть Станнис, есть Джоффри. Объявить независимость? Так вассалы уже толпами валят под знамя истинного Баратеона, не успел труп Ренли остыть, да и если объявишь, то всегда есть резон, что после уничтожения ланнов Станнис подкопит силы и пойдет уже на хайгарден, опираясь на уже присягнувшие дома в просторе(а таких судя по количеству пленников после поражения на черноводной было куча, - целые вереницы и толпы).

 

[Zyrianin]

Лиддль с гор , ещё раз: всё это решается переговорами. Если Станнис дурак и считает свою позицию сильнее, а Ланнистеры умные и предлагают ништяки - выбор один. Но возможен и другой: конечно, при условии полной и безоговорочной передачи "перебежчиков" обратно под власть грандлорда, тут и обсуждать нечего.

Ещё раз: Тиреллы в самой выгодной позиции изо всех Великих Домов. Либо они и остальные это понимают, либо нет; Тирион и Петир явно понимают.

 

[Zyrianin]

Политику необходима трезвая оценка баланса сил. Вестерос устроен как единое королевство Таргариенами, которые после вырождения и вымирания драконов остались "самым слабым из девяти Домов", по сути. (Ну, "один из 2-3 самых слабых", роли не играет.) В то же время любой Великий Дом сильнее каждого своего знаменосца, исключения редки и длились недолго.

Отсюда единственно верная политика лорда: не суетиться, держаться грандлорда. Пусть наш Великий Дом решает, кто законный король, а кто узурпатор. Проиграет - с меня спрос невелик, я вассал. Выиграет - победили вместе, плюшки делим! Перебежчик на проигравшую сторону рискует потерять всё. Но и угадавший будущего победителя должен понимать: грандлорды с королём договорятся, а мне и моим потомкам именно с этим Великим Домом жить.

При Баратеонах всё то же самое, только нет харизмы королей-драконов, новую династию учредили именно Великие Дома, новый король даже наследственный удел не смог (или не догадался) присоединить к королевскому домену.

Теперь вопрос по теме: королева-регент способна хотя бы в принципе признавать подобные объективные границы своей власти? а тем более - торговаться, уступать, идти на компромиссы? Мне он представляется риторическим. Серсея считает себя умной и хитрой - но всё сводится к притворству, имитации "милости" да взяткам через доступ в постель. Все её игры - в "хитрая умница-красавица Я - и вы, тупые жалкие людишки".

А так, простите, только проигрывают.

 

[леди Амби-Ходор]

Ivor_Lannister

Это был едиственный ход. Если нет. перечислите другие ходы,

Если шахматист делает единственный ход, ведущий к победе, это никак не умаляет факта, что он этот ход нашёл.

 

[Ivor_Lannister]

Если шахматист делает единственный ход, ведущий к победе, это никак не умаляет факта, что он этот ход нашёл.

Сир, который ретировался от беседы, изначально заявлял, что Тирион поступил гениально, отправив врага, Бейлиша, на переговоры, а не кого-то другого. Это мол обеспечило успех.
[без полномочий от Тириона Петир никто и звать никак. Это было очень сильное решение Тириона, против собственных интересов - отправить на переговоры того, кто его подставил (с кинжалом). Оно и обеспечило успех.]

Я принёс текст, из которого ясно, что Тирион послал Бейлиша потому что посылать больше некого (дабы избежать софизма уточню, что некого не в плане "нет людей", а в плане "нет достойных кандидатов"). Мог только сам поехать. По контексту его там уже зажимала Серсея и если бы он не согласился на кандидатуру Бейлиша, который вызвался сам (!!!), то отправили бы его. Гениального хода тут нет, потому что у Тириона возможности походить по-другому нет.

В данном случае Мизинец просто выбрал удачный момент, чтобы вызваться, понимая происходящее на политической кухне. Тириону пришлось сыграть по его правилам.

Формально, конечно, Бейлиш поехал от имени Малого Совета, на заседании которого десница предложил отправить переговорщика, но мы, как читатели, знаем как дела обстояли на самом деле.

 

[Zyrianin]

леди Амби-Ходор , мы с Вами, как читатели, тоже "знаем" то же самое, что говорит сир? Не уверен. Лично я, например, знаю, что он повторяет лютую, бешеную чушь леди Арак. И леди Loksley тоже нечто "очевидно, как читателю" - другим читателям неочевидное (очень мягко говоря).

Вот откуда это "мы, читатели, знаем" берется? Какая-то психологическая загадка для меня...

 

[Zyrianin]

Ivor_Lannister , сиру,

который ретировался от беседы

давно осточертел офтоп в теме Серсеи о Тирионе. Есть желание зачем-то продолжать это переливание из пустого в порожнее - давайте хотя бы в тему Тириона перейдем.

 

[леди Амби-Ходор]

Ivor_Lannister , ну так Тирион определил, какой из кандидатов достойный, и это при том, что симпатизировать Мизинцу у него оснований нет.
А к примеру, Серсея, я уверена, с её самомнением, если б ей пришлось решать такую задачу, просто послала бы ворона с приказанием вассалу короны явиться во дворец

 

[леди Амби-Ходор]

Zyrianin , сплошь и рядом: вместо обоснования своего мнения - "мы знаем", " ну мы же с вами понимаем", и т д. ИРЛ это обычно сопровождается "мудрым" взглядом и многозначительной улыбкой. Кто их такому научил?

 

[Ivor_Lannister]

А к примеру, Серсея, я уверена, с её самомнением, если б ей пришлось решать такую задачу, просто послала бы ворона с приказанием вассалу короны явиться во дворец

Серсея вообще была против отправки ворона Тиреллам.

 

[Ivor_Lannister]

сплошь и рядом: вместо обоснования своего мнения "мы знаем", " ну мы же с вами понимаем", и т д. ИРЛ это обычно сопровождается "мудрым" взглядом и многозначительной улыбкой. Кто их такому научил?

Действительно. Вот гады, просто пишут, не обосновывая! Хоть бы текст привели... а так лишь громкие заявления

 

[леди Амби-Ходор]

Ivor_Lannister , да я про то, что было множество вариантов, и Тирион выбрал правильный.

 

[леди Амби-Ходор]

Действительно. Вот гады, просто пишут, не обосновывая! Хоть бы текст привели....

Это не только здесь, и не только по поводу текста ПЛиО. Порой и по более серьезным вопросам. Гады ли нет ли, но это не очень корректный способ вести полемикуб

 

[Gotcha]

Я принёс текст, из которого ясно, что Тирион послал Бейлиша потому что посылать больше некого (дабы избежать софизма уточню, что некого не в плане "нет людей", а в плане "нет достойных кандидатов"). Мог только сам поехать. По контексту его там уже зажимала Серсея и если бы он не согласился на кандидатуру Бейлиша, который вызвался сам (!!!), то отправили бы его. Гениального хода тут нет, потому что у Тириона возможности походить по-другому нет.

Мизинец так себе достойный кандидат, если он действительно сговорился с Тиреллами убить Джоффри и подставить Тириона. Просто он внушил эту мысль Тириону и использовал его, а наш титан большой политики повелся.