Мир Религии Вестероса

[Selia Numinor]

О теме. Мне кажется, что тут как и в реальном мире: один Бог, но куча имен. Касательно силы богов, нужно сказать, что магия исходит скорее из внешних факторов и умений тех, кто ее демонстрирует. Если смотреть на магию с участием огня, то тут не только красные жрецы отличаются, но и простые фокусники или пироманты. Ну а вот поцелуй огня впечатляет. Старые боги мне симпатичны. Не требуют кровавых жертв, у них нет бредовых проповедей, к ним можно обращаться как тебе удобнее, а не по шаблону. И с ними связано очень много сверхъестественного. Утонувший Бог - Ктулху и Семеро для меня что есть , что нет. Ничего особенного с ними, на мой взгляд не связано. И напоследок о культе Многоликого: вот здесь мне действительно стало интересно. У приверженцев довольно-таки здравый взгляд на мир и наличие магии на лицо. Признают наличие других богов, похоже они одни такие.
Так же нужно сказать, что не важно какая религия, людям просто надо во что-то верить.

 

[Созерцатель]

Духовенство по статусу - первое сословие. То есть в европейской статусной лестнице стоит выше дворянства (оно - второе) не говоря уже о ремесленниках и крестьянах. Теперь достаточно посчитать сколько в первых трёх книгах мы видим ремесленников, кабатчиков, нищих и прочей шелупони и сколько септонов.
Во время осады ремесленники КГ интригуют и замышляют открыть ворота Станнису. Позиция Великой Септы - не ясна. А они должны быть явно влиятельнее кузнецов.
Далее. По статусу именно церковь в средневековом обществе несёт функции пропаганды и информации. Именно от септонов простые люди узнают о том, что происходит в стране и мире и как им, людям простым и необразованным, к этим событиям следует относиться. И эту роль вполне подтверждает септон Мерибальд.
Вот лично Вы можете себе представить политическую борьбу с таким накалом страстей в которой ни одна из сторон даже не посчитает нужным обратить внимание на СМИ?
Великая Септа очень богата и один из ведущих кредиторов короны. Но при этом лежит под железным троном послушным ковриком, хотя располагая влиянием на умы населения и мощнейшей "выкручивалкой рук" в виде своей роли в заключении династических браков (без её согласия ни один брак на юге вообще не может быть заключён) способна очень даже неслабо влиять на ситуацию в стране.
Собственно из Пира видно, что именно Септа - арбитр в вопросе измены королевы и законности наследников. Причём арбитр, мнение которого всё общество воспримет как окончательный вердикт. В первой книге Аррену или Неду вообще приходит в голову обратиться к Септе в ходе своих расследований? Ну ладно Станнис - он вроде как обиженный на судьбу атеист (но при этом должен же понимать что его подмётному письму никто не поверит, а вот если все септоны страны начнут со своих кафедр обрушивать анафему на голову королевы и её бастардов, та не продержится на троне сколько-нибудь долго).

Интересно высказываетесь, хотелось бы отметить, что септонов еще Тарги опустили. У них раньше был свой военный орден, да разогнали,+Семеро вообще не религия Таргов. Не удивительно, что и ее престиж сильно упал. А сучетом, как вы раньше правильно подметили, передачи функций лечения и просвещения мейстерам, то у них мало, что осталось.
Септа богата, но Ланны тоже далеко не бедные, а учитывая характер Тая, мощь и средства, сидели тихонько. На момент Пира магия начинает активно возрастать по всей планете Мартина, отсюда возможно и ее усиление. Да и события в Вестеросе(ВПК) и в Эссосе (Денни) могли сдвинуть с привычного спокойствия после ВБ.

 

[compart]

Интересно высказываетесь, хотелось бы отметить, что септонов еще Тарги опустили. У них раньше был свой военный орден, да разогнали,+Семеро вообще не религия Таргов. Не удивительно, что и ее престиж сильно упал. А сучетом, как вы раньше правильно подметили, передачи функций лечения и просвещения мейстерам, то у них мало, что осталось.
Септа богата, но Ланны тоже далеко не бедные, а учитывая характер Тая, мощь и средства, сидели тихонько. На момент Пира магия начинает активно возрастать по всей планете Мартина, отсюда возможно и ее усиление. Да и события в Вестеросе(ВПК) и в Эссосе (Денни) могли сдвинуть с привычного спокойствия после ВБ.

???
Что за бред? Кто кого опустил... у кого там были военные ордена, у септы?

На момент завоевания Вестероса, Тарги около 100 лет молились Семерым и уже знать не знали никаких других богов.
Статуи Семерых, что сожгла Мел, были вырезаны из мачт кораблей, на которых приплыли Тарги, а приплыли они еще ДО Рока.

Перенос главсептонства и постройка Великой Септы в Королевской Гавани были инициированы Таргами, плюс святой Бэйлор, плюс король Книжник, плюс септа Дева Башни, плюс королева Нэйрис.

 

[Saigo]

Что за бред? Кто кого опустил... у кого там были военные ордена, у септы?

http://7kingdoms.ru/wiki/Восстание_Святого_Воинства

 

[Созерцатель]

К сожалению вопрос интронизации и коронации практически опущен. За книгу дважды происходила смена монарха, но никаких деталей ритуала не было. Как-то всё буднично. Один умер, другой занял его место. Джофри мельком говорит о подготовке к его коронации и всё. И никаких тебе Le Roi est mort, vive le Roi!
А ведь коронация - принципиально важное действие и весьма серьёзный повод для всенародных празднеств и торжественных ритуалов.

Но ведь уже шла война, а Гора, разорявший РЗ, мешал притоку продовольствия в столицу. Возможно и боялись большого скопления людей в КГ, т.к. положение Джофи на троне было шатким.

 

[compart]

http://7kingdoms.ru/wiki/Восстание_Святого_Воинства

Восстание Святого Воинства — условное название гражданской войны

При чем тут септа? И что вы вкладываете в это слово?
Септа, это здание и одновременно должность.
Здание, это здание, должность, это человек, который занимает эту должность.

При чем тут религия?
Не надо смешивать попов и веру! Попы, не есть вера, как и здания молельные, не есть вера!

Тарги НЕ воевали с верой... за веру!
В отличии от андальских королей, которые да, устраивали нечто похожие крестовых походов за веру.

 

[Saigo]

compart, вы спросили- "у кого были военные ордена? у септы?"
я дал ссылку, подтверждающую что у септы военные ордена были.
при чем тут все остальное вами написанное мне неясно

 

[compart]

я дал ссылку, подтверждающую что у септы военные ордена были.

Септа, это здание и одновременно должность.
Здание, это здание, должность, это человек, который занимает эту должность.

У септы не было никаких военных орденов, о чем довольно четко говорится в
http://7kingdoms.ru/wiki/Восстание_Святого_Воинства

септонов еще Тарги опустили

Ни в самой саге, ни в информации вики, на которую ведет ссылка, чуть выше, этого НЕТ!

 

[Saigo]

Септа, это здание и одновременно должность. Здание, это здание, должность, это человек, который занимает эту должность.

Военный орден, подчиняющийся только Верховному Септону, безусловно не имеет ни малейшего отношения ни к септе как зданию,ни к септе как должности. Прошу прощения за грубую ошибку и благодарю вас за то что раскрыли мне глаза.

 

[Star_of_Victory]

Это ваш личный персональный бред
Ни в самой саге, ни в информации вики, на которую ведет ссылка, чуть выше, этого НЕТ!

Вообще-то есть. Тарги уменьшили власть церкви, потому у них и не было войнов, до того, как Серсея позволила еговоробейшеству вновь заиметь церковную "армию".

 

[compart]

септонов еще Тарги опустили

"Warrior's Sons", are an order of knights who have renounced their lands and possessions to fight for the Seven. They wear inlaid silver armor over hair shirts, rainbow cloaks, and swords with star-shaped crystals in their pommels. They developed a reputation for fanaticism and implacable hatred for enemies of the Faith. They are the "sword" of the Sword and Stars.

"Poor Fellows", are a more humble order for commoners and even women. Acting as a militant counterpart to begging brothers, Poor Fellows wander the realm and escort pilgrims between septs. They are lightly-armed footmen, who carry whatever weapons they can make or find, often axes or cudgels, and wear star badges, red on white. They are the "stars" of the Sword and Stars.

Historically, the orders made trouble for the nobles and royalty of the Seven Kingdoms and were brutally repressed by Maegor the Cruel

Warrior's Sons
http://awoiaf.westeros.org/index.php/Warrior's_Sons
They developed a reputation for fanaticism and implacable hatred for enemies of the Faith, they see any who worship other gods as false and evil. They are said to have been holy men, ascetics, sorcerers, dragonslayers and demonhunters.

Poor Fellows
http://awoiaf.westeros.org/index.php/Poor_Fellows
Acting as a militant counterpart to the begging brothers, Poor Fellows became defenders of wayfarers on the road escorting pilgrims between septs.

http://7kingdoms.ru/wiki/Восстание_Святого_Воинства
Восстание Святого Воинства — условное название гражданской войны

Таргариены НЕ воевали с верой Семи и никак не ущемляли веру Семи 

Вообще-то есть. Тарги уменьшили власть церкви, потому у них и не было войнов, до того, как Серсея позволила еговоробейшеству вновь заиметь церковную "армию".

Какое отношение власть имеет к религии/вере?

Вера Семи, это религиозное учение.
Верховный Септон - чиновник.
Попы, это не вера, здание церкви, это не вера.

Тарги не воевали с религией Семи и никак НЕ принижали её (опускали, как некоторые тут выражаются)

 

[Star_of_Victory]

Верховный Септон - чиновник.

Ой, вот дальше даже спорить не буду. Какой он чиновник?! Это у нас воробейшество сейчас чиновник? Ну Вы хоть почитайте что-то, кроме "Семиконечной звезды".

 

[compart]

Ой, вот дальше даже спорить не буду. Какой он чиновник?! Это у нас воробейшество сейчас чиновник? Ну Вы хоть почитайте что-то, кроме "Семиконечной звезды".

А кто он? Сам БОГ?
Так богов то СЕМЬ!

Топик то про религии, а не про Игру в Престолы!

 

[Star_of_Victory]

А кто он? Сам БОГ?
Так богов то СЕМЬ!

Топик то про религии, а не про Игру в Престолы!

Он не чиновник! Вы спорите в элементарных понятиях, поэтому повторюсь - я воздержусь от подобной дискуссия с Вами.

 

[compart]

Он не чиновник! Вы спорите в элементарных понятиях, поэтому повторюсь - я воздержусь от подобной дискуссия с Вами.

Так зачем писать тогда вообще? Если вы не удосужились объяснить, кто же по вашему Верховный септон.
Если НЕ чиновник, то кто?
Это все фиглярское словоблудие религиозное, о живом воплощении (наместнике) бога и прочие кунштюки... Если говорить обывательским языком, то он чиновник, должность - выборная.

 

[Созерцатель]

Вообще по ходу повествования прослеживается укрепление веры в Красного Бога, что достаточно необычно для давешних жителей Вестероса. Самая крепкая позиция у него, самый наглядный пример общения со смертными.

Как бы то ни было, больше всех симпатизирую концепции железнорождённых.​

​

Это же гениально: что мертво умереть не может.

Вестеросцы на дешевые трюки клюнули, по фейерверкам соскучились
Умереть не может-а живет ли?

 

[Созерцатель]

Кто стойко держится на шахматной доске? Иноверцы.
Я считаю так, что в итоге битва религий окончится усилением Р'глора против иных, ибо Вестерос надо спасать.

Пока что многоликий
Да Вестерос спасать-огнем и мечем!

Я тут подумала... если принять за истину парадигму рглорианства, что есть Свет (огонь, жизнь) и есть Тьма (лед, смерть), и если принять во внимание то, что мы знаем об упырях, которых поднимают белые ходоки... никому формула Утонувшего Бога насчет того, что "мертвое умереть не может, но лишь восстает снова, сильнее и крепче" не кажется в этом свете до дрожи буквальной?
Может, железнорожденные что-то такое знали, когда начиналась их религия, а?

Лед это вода, ПЛ без огня жили, а без воды сомневаюсь.
По поводу Тьмы-это к Мел, походу она сама запуталась в свете и тенях.
Железняки знали(думали), что иной их не заберет, а он оказывается под водой к ним марширует, обрадует

Многоликий бог момент спорный. С одной стороны по всем признакам это просто воплощение некого принципа жизни, с другой возможно в мире ПЛиО бог и вправду один.

А в нашем сколько?

А если называть вещи своими именами, то в этой теме мы говорим как раз о своих земных религиях. Правда ведь?

Мне кажется проводим параллели, не?

и счастье людей этот список не входит.
Но практически никто из них не замечен в заботе о человечестве.
Чардрева - пока просто наблюдатели.

Может счастье у богов и людей разные понятия?
О таком, как на начало ИП, не замечены, а такое человечество о богах сильно заботится, кроме внешнего антуражу?
Какие наблюдатели? Они уже Брана привели, скоро Джон придет, Арья тоже мудрость постигает, Денни мозги вправляют. Или вы хотите, что б деревья вокруг танцевали?

Вряд ли. У Кейт и Беррика глаза не синие. Силы у них разные. Больше похоже на то, что Рглора вообще нет - а есть кучка жрецов экстрасенсов. Великий Иной в свою очередь - тоже похоже не бог, а сильный маг.

А может инопланетяне?

у меня сложилось впечатление, что у богов там свои игры престолов идут, и по-хлеще, чем у смертных. У Рлгора с Иным и Древними богами точно, Семеро под вопросом(ибо пока никак не противодействовали остальным).

А зачем? Они как Тиррелы, подождут победителя, а за него Деву

У септы не было никаких военных орденов, о чем довольно четко говорится в
http://7kingdoms.ru/wiki/Восстание_Святого_Воинства
Ни в самой саге, ни в информации вики, на которую ведет ссылка, чуть выше, этого НЕТ!

В моем посте было слово не септа, а септоны. Лично для вас выдержка из той же ссылки: "Деятельное участие Святого Воинства в восстании только увеличило его масштабы — к духовным орденам присоединялись благочестивые лорды и фанатичные простолюдины"
А с самой верой Тарги не воевали, но я этого и не утверждал.

 

[Созерцатель]

Cтарые боги происходят от ДЛ, представляются уходящей, предшествующей цивилизацией, накопившая истинные знания(возможно и о сотворении мира), и мудрость(виденье будущего), и живущая в гармонии с природой(а ведь существует и такая религия-Гармония ). На начало ИП осознающая свой закат, активно не вмешивающаяся в дела людей, но передающая людям(избранным) свои знания. Последние поселения ДЛ за Стеной и о.Ликов, чем то напоминают земную Шамбалу. Имея огромную силу(рука Дорна), не используют ее по пустякам, дабы не вызывать катастроф планетарного масштаба, а плетется гобен мира, как бы не навязчиво, само-собой происходящее, с нашептыванием нужным людям в нужном месте. Проголосовал за старых богов.
Храм Многоликого, чем то напоминает индуизм( точнее его течение адвайта-веданта), возможно дао с его цветовой гаммой инь-янь(но о нем знаю мало). Отличительной особенностью Многоликого является нахождение не в двойственности(не судить, не разделять ибо все едино). Только служить(как высшая цель). С учетом реикарнации, смерть не выглядит чем то ужасным и конечным, отсюда и дар, как прекращение/избавление от страданий. Не ясна пока природа их магии, но что то мне подсказывает, что больше они ориентируются на собственные (человеческие) возможности и развивают в себе скрытые резервы. Не удивлюсь, если следующим этапом обучения Арьи будет что то типа йоги, ци-гун или у-шу.

 

[Vivette]

Арья еще не служит, а учится. Еще раз повторю: безликий - не потерявший душу, а неоценивающий с позиции двойственности(почитайте мой пост в религиях). Душу выбросить нельзя, а глупые мысли можно. Вопрос "Ты кто?" относится не к душе, а к голове, какую конструкцию мы создаем о себе при этом ответе. Душа говорит чувствами и эмоциями глазами, молча.
То что говорит Мартин можно воспринимать двояко, каждый на свой лад

Арья выполнила свой первый заказ, так что уже служит, совмещая с дальнейшим обучением.
Ваша версия безусловно интересна, но большая часть ее - ваши личные домыслы. Где в описании идеологии безликих говорится о реинкарнации и о том, что смерть не конец всего? я честно говоря такого не помню, по-моему там ничего такого нет. если напомните, буду вам очень признательна.
Далее, отношение к смерти как к избавлению прописывается в истории возникновения идеи Безликих, да (кстати, она совсем необязательно правдива ), и это очень красивое оправдание их действиям. Но на текущий момент служители многоликого совершают убийства вовсе не ради какого-то мнимого избавления людей от страданий, а за совершенно материальное вознаграждение. Ведь эти люди не страдают вовсе и не просят их убивать!

 

[Созерцатель]

Арья выполнила свой первый заказ, так что уже служит, совмещая с дальнейшим обучением.
Ваша версия безусловно интересна, но большая часть ее - ваши личные домыслы. Где в описании идеологии безликих говорится о реинкарнации и о том, что смерть не конец всего? я честно говоря такого не помню, по-моему там ничего такого нет. если напомните, буду вам очень признательна.
Далее, отношение к смерти как к избавлению прописывается в истории возникновения идеи Безликих, да (кстати, она совсем необязательно правдива ), и это очень красивое оправдание их действиям. Но на текущий момент служители многоликого совершают убийства вовсе не ради какого-то мнимого избавления людей от страданий, а за совершенно материальное вознаграждение. Ведь эти люди не страдают вовсе и не просят их убивать!

Учиться служить начала, как только порог храма переступила.
Мои домыслы/понимание, лишь провести параллель храма к аналогичной религии в нашем мире, а на явное отождествление ни одна религия не подходит. Описания/намека на реинкарнацию нет, но в прологе ТсД Варамир вспоминает 9 жизней как варг. Если люди не страдают, то почему просят кого то убить?
В христианстве, в т.ч. православии много святых, это как то дискридитирует их, что верхушка борется за власть(любой ценой)?
Даже в наше время, я не могу поставить =между верой и религией, но это мой взгляд.
Буду рад, если вы для себя немного проясните этот вопрос.Советую посмотреть фильм "Остров"