Мир Религии Вестероса

[Star_of_Victory]

По воле Семерых Серсеюшка станцевала стриптиз. Так что помогают. Про логику поединка - я и сама не понимаю, но принимаю как есть. Как про Землю, покоющуюся на четырех китах или черепах

Это она по воле верховного септона это сделала, его воробейшество вообще двинутый, на мой взгляд, так почему бы королеву и не раздеть?

 

[Эliena]

Это она по воле верховного септона это сделала, его воробейшество вообще двинутый, на мой взгляд, так почему бы королеву и не раздеть?

Ну вы же спрашивали, в чем воля богов проявляется. Или Вы имели в виду какое-то нерукотворное знамение? ВС такой, потому что Элию любил

 

[barmaley73]

Не все вырублены. Ну вот Железяки верят в силу УБ, хотя они на суше, тут тоже самое. Бог незримо присутствует везде, только "церкви" не везде есть.

Конечно, пеньки/церквушки для веры дело десятое,повернулся в сторону Мекки и давай молиться главное верить

 

[Star_of_Victory]

Ну вы же спрашивали, в чем воля богов проявляется. Или Вы имели в виду какое-то нерукотворное знамение? ВС такой, потому что Элию любил

Это можно просто назвать фатализмом, а я именно про "высшее вмешательство". Вот Рлгор фигачит влиятельных персов всякими тенями, древовидцы классно путешествуют во времени и пространстве, иные дак вообще не обижены магие, безликие смерть дарят под любой личиной, а семеро "нифига" толкового не сделали ни разу(( Причём в том же Эссосе откуда они пришли по идее, толком их и не помнят.

 

[Эliena]

Это можно просто назвать фатализмом, а я именно про "высшее вмешательство". Вот Рлгор фигачит влиятельных персов всякими тенями, древовидцы классно путешествуют во времени и пространстве, иные дак вообще не обижены магие, безликие смерть дарят под любой личиной, а семеро "нифига" толкового не сделали ни разу(( Причём в том же Эссосе откуда они пришли по идее, толком их и не помнят.

Именно поэтому, они мне больше напоминают какой-то орден магов, а не религию, как институт. Хочешь не хочешь, а поверишь, когда тебя тенями фигачат.
Как говорится: "Увидишь чудо и поверишь", а ведь можно и "Поверишь, и увидишь чудо"

 

[barmaley73]

"Поверишь, и увидишь чудо"

В теории это конечно правильней,но на практике даже Иисус фокусами божественными чудесами не брезговал для продвижения своих идей в массы.

 

[barmaley73]

Конечно разделяю, и понимаю, что закон и соблюдение этих догм не всегда совпадают. Но ведь убийство запрещает не только закон, но и те самые догмы. Человек вообще не имеет права распоряжаться чужой жизнью. Т. е. я тоже поддерживаю эвтаназию, но по-моему это не тот случай.
Я бы предпочла, чтобы рядом не было ни тех, ни других
А если серьезно, то более мелкий масштаб действий безликих все-таки не оправдание.

В раю идеальном мире конечно люди не будут распоряжаться жизнью друг друга.Но в реальности нужны правоохранительные и карательные структуры(вы как к смертной казни относитесь?).Меня вот тотальная безнаказанность в стиле "подставляй левую щёку пока у бьющего рука не отвалится сама" совершенно не вдохновляет,а бог потом сам(за кадром в аду) осудит -тем более.Система безликих позволяет социальные лифты(насколько большие жаль пока не ясно) для нахождения не собственноручного возмездия,что в средневековье удивительное дело.Вот кто бы осудил преуспевающего страховщика мошенника?Его ведь явно заказал разорившийся .Даже в наше время выиграть суд у страховщиков сложно.А история про матчиху?

И все-таки, мысль "цель оправдывает средства" мне совсем не близка.

Согласна, у каждого своя градация ценностей. Теоретический вопрос -Тай приказывает убить Элию и её детей. Вот имеет право Доран его заказать или нет?Ведь добиться правосудия обычным путём шансов никаких.

+чисто литературно - Храм многоликого позволяет устранить любого персонажа,что усиливает и запутывает интригу,Мартин молодец.
ПС я за смертную казнь и за воздаяние на земле,а не на небесах,и не столь важно как будет называется структура это обеспечивающая (хоть прокуратура,хоть храм -главное процент пользы).Более того верю ,что при неотвратимости наказания при жизни мало кто решится крупно бедокурить.

 

[Vivette]

...

Смертную казнь поддерживаю. Смущает только одно: смертная казнь совершится после суда и детального рассмотрения греха человека. А безликому любой (у кого есть чем заплатить) может заказать любого. И никто не будет разбираться в тяжести дурных деяний и вообще их наличии.

 

[barmaley73]

Смертную казнь поддерживаю. Смущает только одно: смертная казнь совершится после суда и детального рассмотрения греха человека. А безликому любой (у кого есть чем заплатить) может заказать любого. И никто не будет разбираться в тяжести дурных деяний и вообще их наличии.

Средние века плохо сочетаются с длительным расследованием и справедливым судом.Да и сейчас суд бывает не справедливым,но это не повод вообще от него отказаться
К сожалению нам не показали как принимают заказы,но возможно детальное изучение предмета "как распознать ложь" с этим связано.
Заказ возможен не "для любого,кто может заплатить" ,а для любого согласного платить цену названную безликими,а цена - самое дорогое,что есть у человека(вполне резонно,что с таким подходом просто так к ним обращаться ни кто не будет,да и дурить такую организацию мало кто рискнёт)
ПС это рассуждения конечно действительны только при условии - безликии верны заявленным пастулатам хотя бы на уровне взаимодействия с простыми обывателями.

 

[Vivette]

Средние века плохо сочетаются с длительным расследованием и справедливым судом.Да и сейчас суд бывает не справедливым,но это не повод вообще от него отказаться

Безусловно, вы правы.

К сожалению нам не показали как принимают заказы,но возможно детальное изучение предмета "как распознать ложь" с этим связано.

Нам этого не показали, потому что этого нет, имхо. заказ поступил - оплачен - осуществлен.

Заказ возможен не "для любого,кто может заплатить" ,а для любого согласного платить цену названную безликими,а цена - самое дорогое,что есть у человека(вполне резонно,что с таким подходом просто так к ним обращаться ни кто не будет,да и дурить такую организацию мало кто рискнёт)

Это весьма относительно. Вы вспомните, как Роберт и Малый Совет хотели заказать безликим Дени, когда узнали об их свадьбе с Дрого. Тогда речь велась исключительно о высокой цене, разговоров о том, что они могут по каким-либо причинам отказаться выполнять заказ, нет. А если бы действительно было так, как вы рассуждали выше, какой-нибудь Ренли об этом обязательно бы вспомнил, ведь какие грехи за Дени на тот момент? Никаких. Тогда, с какой бы стати безликие стали бы ее убивать?

 

[barmaley73]

Безусловно, вы правы.

Нам этого не показали, потому что этого нет, имхо. заказ поступил - оплачен - осуществлен.

Это весьма относительно. Вы вспомните, как Роберт и Малый Совет хотели заказать безликим Дени, когда узнали об их свадьбе с Дрого. Тогда речь велась исключительно о высокой цене, разговоров о том, что они могут по каким-либо причинам отказаться выполнять заказ, нет.

Речь шла об огромной предполагаемой цене,безликие то точно не откажутся,а назовут свою цену.Вот момент обсчёта прайс листа нам ни разу не показали
И вот тут мне самой жутко интересно - когда заканчиваются "постулаты"(и заканчиваются ли, или там вступают в силу ещё какие-нибудь "поправки к 6 статье "как скажем у христиан для самоубийц-изнасилованных девушек) и начинается коммерция? + крышуют ли они банк?

 

[Star_of_Victory]

Речь шла об огромной предполагаемой цене,безликие то точно не откажутся,а назовут свою цену.Вот момент обсчёта прайс листа нам ни разу не показали
И вот тут мне самой жутко интересно - когда заканчиваются "постулаты"(и заканчиваются ли, или там вступают в силу ещё какие-нибудь "поправки к 6 статье "как скажем у христиан для самоубийц-изнасилованных девушек) и начинается коммерция? + крышуют ли они банк?

Если бы крышевали, было бы всё иначе. Они верят в свою религию, именно религия говорит им, что за чужую жизнь нужно платить самым дорогим. Боюсь, что для короля это будет всё богатство, а для кристианина его жизнь.... то есть цены зависят от клиента.

 

[Elli]

И вот тут мне самой жутко интересно - когда заканчиваются "постулаты"(и заканчиваются ли, или там вступают в силу ещё какие-нибудь "поправки к 6 статье "как скажем у христиан для самоубийц-изнасилованных девушек) и начинается коммерция? + крышуют ли они банк?

Мне интересно почему власти Бравоса не боятся безликих? Вполне логично было бы их использовать в борьбе за власть.
Получается у них с властями Бравоса пакт о не нападении или же сами безликие и правят Бравосом.

 

[Vivette]

и начинается коммерция? + крышуют ли они банк?

Вот об этом я говорила с самого начала: что не своей великой верой они сильны, а умело продвигаемыми коммерческими и, возможно, политическими интересами. А идеология дара смерти и высшей справедливости - это для посторонних и новичков

 

[barmaley73]

Если бы крышевали, было бы всё иначе. Они верят в свою религию, именно религия говорит им, что за чужую жизнь нужно платить самым дорогим. Боюсь, что для короля это будет всё богатство, а для кристианина его жизнь.... то есть цены зависят от клиента.

Ну мы к сожалению все хорошо знаем,что религия и коммерция часто смешиваются.Вот в Германии вам откажут в услугах,если вы не платите церковный налог,в православных храмах(в Латвии) прейскурант на услуги висит.И это даже без популярных в среднии века индулигенций и святых мощей "от всех болезний".
Вот и интересно безликие прям совсем честные религиозные деятели или не очень честные? Пока мне нравится,то что нам показывают....но показывают совсем немного

 

[Star_of_Victory]

Ну мы к сожалению все хорошо знаем,что религия и коммерция часто смешиваются.Вот в Германии вам откажут в услугах,если вы не платите церковный налог,в православных храмах(в Латвии) прейскурант на услуги висит.И это даже без популярных в среднии века индулигенций и святых мощей "от всех болезний".
Вот и интересно безликие прям совсем честные религиозные деятели или не очень честные? Пока мне нравится,то что нам показывают....но показывают совсем немного

Я вообще не понимаю... ребятам бы скинуться, да Таргов всех перебить, но было восстание Вестероса. Так что окажется всё просто - нам просто не раскроют эту часть сюжета.

 

[barmaley73]

Вот об этом я говорила с самого начала: что не своей великой верой они сильны, а умело продвигаемыми коммерческими и, возможно, политическими интересами. А идеология дара смерти и высшей справедливости - это для посторонних и новичков

Ну я вот думаю что всё в комплексе и одно не исключает другого( + не бывает ничего идеального) .Остаётся узнать в каких долях идёт смесь.Но пока Мартин не опишет подробней.....можем лишь фантазировать

Я вообще не понимаю... ребятам бы скинуться, да Таргов всех перебить, но было восстание Вестероса. Так что окажется всё просто - нам просто не раскроют эту часть сюжета.

Вот и я о том же ,почему Доран не заказал Тайвина или Гору ? раз уж так любил Элию .

 

[Vivette]

Ну я вот думаю что всё в комплексе и одно не исключает другого( + не бывает ничего идеального) .Остаётся узнать в каких долях идёт смесь.Но пока Мартин не опишет подробней.....можем лишь фантазировать

Это точно. Тема-то благодатная

 

[yeennn]

Ну как я понимаю боги делятся на 2 типа: которые явно что-то могут и которые не могут ничего.

Семеро - чистой воды надувательство. Никому не помогли ни разу. Таким образом все их нравственные посулы (ну типа заповедей - того не делай, этого не делай) никак нельзя воспринимать как некие "законы бытия". Утонувший, как я понимаю, из той же серии - ни одного факта чтоб он помог своим адептам не припоминаю.

К первым без сомнения относятся Рглор и Старые боги. А также культ Многоликого. При этом Старые боги рулят только на севере, а Рглор одинаково эффективно помогает своим адептам в любой части света. С моей точки зрения Рглор там самый крутой. Рожать смертоносные тени, воскрешать мертвых, читать в пламени будущее - да его жрецы по круче Иисуса будут!
Старые боги доказали нам свою силу, но на деструктивные действия они, очевидно, не способны. Реально пособить своим адептам в борьбе с врагами видимо они не могут.
Многоликий... ИМХО это вообще не совсем бог. Безликие - ребята, которые владеют очень крутыми тайными знаниями и умениями. И для простоты объяснения своего "кодекса" (ну типа сколько спаслось людей - столько должно умереть, а смерть - милосердный дар бога) придумали себе "религию". При том они же не отрицают других богов, даже наоборот.
Есть еще боги дотракийцев (солнце и луна+табун звезд), которые тоже возможно не бесполезны. Когда я читала главу, где Дени ест сердце коня, сначала думала - дурь какая... Но ведь реально же старухи дош кхалина увидели будущее. С другой стороны - история не терпит сослагательного наклонения. Допустим пол ребенка они угадали, а про все остальное - стал бы Рейего жеребцом, который покроет весь мир или нет - не понятно. Но Мартин, как мне кажется, пытался показать нам, что таки да - стал бы. Видение Дени в доме бессмертных, про меднокожего чувака с серебристыми волосами - это скорее не сбывшийся вариант будущего, чем глупые фантазии выживших из ума старух.

Но самое интересное не это. Вот Дени. В какого, простите, бога она верит? Кому молится? Да никому. Но в ней есть некая сила, которую проще всего назвать кровь дракона. Фактически она сама себе бог. И бог, который доказал свою силу в полной мере. И я, если что, верю в Дени. Вот.

 

[Poison Vortex]

Ну это, по-моему, очевидно же!

Давайте я вам тут отвечу, ибо в теме Псё это немного оффтоп.

Видите ли, я не вижу никаких доказательств персонификации Рглора, как и других богов. Да, его жрецы что-то там могут делать - воскрешать, видеть всякую хрень в огне и так далее. Но где доказательство, что за этой магией стоит Бог? Драконы, варги, безликие - это тоже магия, но почему надо обязательно делать источником магии богов?
Да, Мелисандра утверждает, что Рглор помогает, если ему приносить жертвы. Так же утверждает и Мокоро. Но верно ли это? Действительно ли Рглор существует, или всё дело в банальной магии - "высасывании" магом жизненных сил жертв (как это делает тот же Квиберн) и последующее "чудо"?

Пока я не вижу никаких реальных подтверждений тому, что в мире ПЛиО действуют персонифицированные боги. Любое проявление "божественных сил" можно объяснить силой самого мага. И религии, как мне кажется, вертятся именно вокруг магии и магов, а не вокруг собственно богов. Боги - это только символы.

Возможно, я не прав. В принципе, я над этим вопросом никогда не задумывался и всегда рассматривал ПЛиО исключительно как псевдосредневековье с магией. Не с богами.
Надеюсь, Мартин скоро нас рассудит.