Мир Религии Вестероса

[yeennn]

Давайте я вам тут отвечу, ибо в теме Псё это немного оффтоп.



Видите ли, я не вижу никаких доказательств персонификации Рглора, как и других богов. Да, его жрецы что-то там могут делать - воскрешать, видеть всякую хрень в огне и так далее. Но где доказательство, что за этой магией стоит Бог? Драконы, варги, безликие - это тоже магия, но почему надо обязательно делать источником магии богов?

У нас с Вами видимо просто разное понятие о слове "бог". Ясное дело что Рглор не как христианский бог-творец всего сущего, который за всеми следит, всех судит и всех накажет. У него нет "заповедей" всяких, пророков, нравственных наставлений.. И конечно его сущностью является именно сила и способности его адептов. _Богом_ он называется просто за неимением более подходящего слова. Что было бы проще Мартину, чем назвать "красных жрецов" красными магами и вообще забить на бога? Но у нас есть Азор Ахай, которого легко можно представить "чем то вроде мессии Рглора", но "мессия красной магии" - это крайне сложно понять без объяснений всех тонкостей этого явления. (в лукьяненковских "Дозорах" по четверти текста каждой книжки заняты объяснениями как и чего в сумраке работает. Но у Мартина то не про то книженции.) И есть еще Великий Иной, дитя тьмы. В общем кем бы ни был Рглор - богом, законами вселенной, темной материей - важно что если в него верить и определенным образом ему служить, то будет реальная отдача.

У Безликих, кстати, есть бог. Но они вроде бы не говорят, что их волшебные штучки - его рук дело. Как я понимаю: волшебные штучки - магия, а мы используем ее чтоб служить Многоликому.

Пока я не вижу никаких реальных подтверждений тому, что в мире ПЛиО действуют персонифицированные боги.

А как же Старые Боги? Нет, если вы мне скажите, что лютоволчат Старки случайно нашли, а то что они все варги при этом - чисто совпадение. Но по-моему нам всеми силами пытались показать, что Старые Боги - совершенно точно существующий высший разум, способный влиять на события. И волчат Старкам послали они. Или взять хоть сон Джейме на пне чардрева например...

 

[Poison Vortex]

_Богом_ он называется просто за неимением более подходящего слова.

Мне без разницы, как именно персонифицирована эта сила. Я говорю именно о том, что её вполне может не быть.

Что было бы проще Мартину, чем назвать "красных жрецов" красными магами и вообще забить на бога?

Мартину - проще? Вы его с Перумовым не путаете?

Но у нас есть Азор Ахай

И есть еще Великий Иной

Это где они "есть"? В сказках и легендах? Ну так у нас тоже есть Бог с бородой и чёрт с рогами.
В ПЛиО на данный момент нет ни Азора, ни Иного. И появятся ли они там - неизвестно. Есть только магия.

И волчат Старкам послали они.

Тут затрудняюсь ответить. Ситуация мутная с этими волчатами. Посмотрим что дальше будет.

Или взять хоть сон Джейме на пне чардрева например...

Вещие сны и всякого рода пророчества в ПЛиО действительно присутствуют. Но чардрева вполне могут быть растениями, в какой-то степени наделёнными магическими свойствами. Никакого отношения к "высшим силам" я тут, опять же, не вижу.

 

[Vivette]

Тут затрудняюсь ответить. Ситуация мутная с этими волчатами. Посмотрим что дальше будет.

Кстатит со Старыми Богами все более менее понятно: ведь древовидцы еще и варги, поэтому лютоволчат этих подсунуть Старкам не составляет никаких проблем. Но это не значит, что другие боги (Рглор, Утонувший) существуют.
А насчет Многоликого - я уверена, что его нет. ЧБ храм мне больше напоминает Мейстерскую Цитадель, нежели религиозный центр - общество людей, получающих и совершенствующих определенные знания, и преследующие определенные цели.

 

[Румпельштильцхен]

ЧБ храм мне больше напоминает Мейстерскую Цитадель, нежели религиозный центр - общество людей, получающих и совершенствующих определенные знания, и преследующие определенные цели.

Согласна, боги в Вестеросе делятся на социальных (тех, что нужны обществу или заинтересованным группам) и на тех, кто имеет реальную власть.

Вещие сны и всякого рода пророчества в ПЛиО действительно присутствуют. Но чардрева вполне могут быть растениями, в какой-то степени наделёнными магическими свойствами. Никакого отношения к "высшим силам" я тут, опять же, не вижу.

Магические свойства уже реальные силы, разве нет.

 

[yeennn]

Это где они "есть"? В сказках и легендах? Ну так у нас тоже есть Бог с бородой и чёрт с рогами. В ПЛиО на данный момент нет ни Азора, ни Иного. И появятся ли они там - неизвестно. Есть только магия.

Послушайте, ну это рассуждения из серии "во "Властелине колец" нигде не сказано, что Арагорн носил штаны. Значит он ходил с голой попой."

Вам показали Иных (ну должен же у них быть кто-то, кто ими рулит), рассказали легенду про Азора Ахая (минимум в 2 вариантах), под которую подходят уже произошедшие события. Мартин убил на этого Азора кучу страниц текста - думаете это он прикололся просто? Великого Иного нет, Азора Ахая нет, а обычных Иных Семвел Тарли всех просто перетыкает обсидиановым ножиком за пол главы в последней книге? У Мартина даже те события, которые рассказываются устами героев как сказки - несут в себе важную для нас информацию о мире ПЛиО. Потому мы до появления детей леса на страницах книги, знали о них достаточно много. А вот про гранкинов и этих... вторых.. ничего не знаем. Даже как они выглядят Мартин нам не сообщил. Полагаю именно для того чтоб дать понять - это вымышленные существа, которых он ввел чтоб мы, на контрасте, лучше могли отличать сказки имеющие отношение к реальности, от стопроцентного вымысла.

"только магия" - это мышку в чашку превратить. А то что творится в мире ПЛиО это что-то более сложное. Одних зомбаков 3 типа. Зомбо-Дрого, Зомбо-Кет и зомбо-иные. Типов документированной "магии" не меньше 6 штук. И при этом одни "волшебники" с другими никак не пересекаются и друг у друга не учатся. Мирри Маз Дуур училась в Асшае, так почему же она не выучилась магии, которой обладает Торос из Мира или Милисандра? Не может ли быть дело в том, что она верит в Ягнячьего Бога, а не в Рглора?

 

[Vivette]

Магические свойства уже реальные силы, разве нет.

Имеется в виду, что действует не какой-то Бог с неба, Олимпа, или где они там у них сидят, а реальные осязаемые люди (или ДЛ), практикующие магию.

 

[Poison Vortex]

Послушайте, ну это рассуждения из серии "во "Властелине колец" нигде не сказано, что Арагорн носил штаны. Значит он ходил с голой попой."

А я в общем-то и не предлагаю искать "штаны Арагорна". Просто у вас свой взгляд на магию в ПЛиО, у меня несколько иной. Твёрдых подтверждений ни одной из точек зрения я не вижу

Вам показали Иных (ну должен же у них быть кто-то, кто ими рулит)

Ну а если это окажется некий валорд иных, тогда что будет? Скажем, это просто раса полумагических существ с севера, разумных, в отличие от драконов (которые с юга), со свей иерархией и магами. Без всякого "бога". Тогда что?

Мартин убил на этого Азора кучу страниц текста - думаете это он прикололся просто?

Нет. Но повернуть это он может каким угодно способом. И скорее всего повернёт. Потому что он именно подобными "вывертами" и занимается всю сагу

"только магия" - это мышку в чашку превратить. А то что творится в мире ПЛиО это что-то более сложное.

Вы это видите - а я не вижу. Я вижу именно превращения мышек в чашки. Предсказания, видения, призраки, зомби. Всё то же, что бывает в фэнтези, где нет никаких "высших сил".

Зомбо-Дрого, Зомбо-Кет и зомбо-иные.

Зомбо-Григор. Кто у нас Квиберн? Какому богу он поклоняется? Он же вроде как простой учёный. Так каким образом он смог оживить труп, вытягивая силы из женщин? Сам он это сделал или нет? По-моему, тут идёт совершенно прямая параллель с Мелиссандрой и Мокорро. Принесены жертвы - маг обретает силу. Но нужен ли ему для этого какой-то "покровитель"?

Не может ли быть дело в том, что она верит в Ягнячьего Бога, а не в Рглора?

Понятия не имею.
Судя по тексту Саги, магия в мире "затухала" и начала проявляться с появлением кометы. Появились Иные, драконы, так же как и остальные проявления магии. Комета связана с Богами, которые раньше молчали? Или нет?

Мы ходим кругами. В саге очень много чего сказано, много чего намешано. Я имею в виду "чудеса". Какое объяснение этим "чудесам" даст Мартин - посмотрим. Я не верю, что он введёт в повествование какие-либо "высшие силы". Алес.

 

[Unilite]

yeennn сказал(а):
Или взять хоть сон Джейме на пне чардрева например...

Высокие стулья были вырезаны из черного эбенового дерева и белого чардрева, как двери храма наверху. Со спинок черных стульев смотрели лики из белого дерева, а со спинок белых — черные.

У каждого чардрева есть лик, бог у безликих многоликий. Както они с древовидцем спелись, мне кажеться, и довольно давно.

 

[SomeVoices]

Кстатит со Старыми Богами все более менее понятно: ведь древовидцы еще и варги, поэтому лютоволчат этих подсунуть Старкам не составляет никаких проблем.

На самом деле не понятно. Древовидцы, конечно, могли привести лютоволчицу поближе к старкам, но гарантировать количество щенков по количеству детей они уж не сумели бы, кмк. Мало того, что лютоволков столько же, так еще и бастарду альбинос. Даже пол совпадает!
Не говоря уже о смерти от рогов...
Так что, возможно, вопрос о существовании Старых Богов, помимо интриганов в дереве, еще открыт

 

[Orys]

Так что, возможно, вопрос о существовании Старых Богов, помимо интриганов в дереве, еще открыт

Так собственно кроме древовидцев, есть еще души давно умерших древовидцев, навсегда ушедшие в деревья.
Именно эти души и известны под именем "старых богов"

 

[Румпельштильцхен]

Так собственно кроме древовидцев, есть еще души давно умерших древовидцев, навсегда ушедшие в деревья.
Именно эти души и известны под именем "старых богов"

Да нет, это скорее предположение фанатов. Сам Мартин еще не раскрыл всю информацию о "старых богах".

 

[Red Kite]

Многоликий, ибо валар моргулис.

 

[Анонимус-сан]

А по-моему,в итоге все примут рглорианство.Вера в Семерых будет вытеснена мощной монотеистической религией,которая на новой почве значительно видоизменится.

 

[Lady Snark]

Дадада, все будут исповедовать Семибожие, Рглорианство и прочие замечательные религии. А управлять всем будут белые корешки. И "корешки" здесь не обязательно означает "друзья".

 

[Eragon]

Культ Драконьей Матери ~ Мисы, уже в Эссосе возник. Правда ее драконы, умиления уже особого не вызывают у людей. Посмотрим, как в Вестеросе, ее культ локального божества будет развиватся. Или не развиватся.

 

[Lestarh]

Помнится, у Винтерфелла, находят мертвую волчицу и живых щенков, что интересно у нее в пасти застрял рог (и неизвестно кого животного)

Оленя...
Это символизм Нед - Роберт. Лютоволк - Олень. Старки - Баратеоны.
"Нед умер из-за рогов Роберта"(с) - автора не помню, а искать лень...

 

[Morven]

А как вы думаете, как отразится на судьбе Вестероса тот факт, что Бран, Жойен и Мирра нашли за стеной Детей леса? Это же тоже должно иметь какое-то значение, раз Мартин затащил бедных детишек так далеко?

 

[Lady Snark]

А как вы думаете, как отразится на судьбе Вестероса тот факт

На судьбе не знаю, а на религии отразится так, что теперь появился еще один старый бог. Молоденький, конечно, старый бог, ничо не скажешь - но разве дело в этом.

 

[Morven]

Lady Snark, это один из вариантов ответа. Появится ли новая религия? Нет, но возможно - укрепится теряющая свои позиции (если так можно говорить о религии) старая.

 

[Rom]

Томмену дарят 3 котенка

Гхм. Ну просто тайны цифр и мироустройства из этого факта открылись.

ЗомбоКэт, вторая возвращенная к жизни Рглором

Не понял, где Вы тут нашли цифру три. И, главное, в чем смысл привязки к этому числительному? Светой Троицы в мире Мартина никто не знает.

Найдет Дейнерис к примеру прародину по древним источникам, пещеры с письменами, а там начерчены похожие созвездия (астрономия в Мире Мартина наблюдается), и придя в далекий край....

А Дейнирис, AKA Тупая Мамзель, - это новый Бог? Увольте, тут даже атеисты будут честнее и праведней.