Фигуры Санса Старк V

[Soslan]

В мире Мартина по сути у девочек есть некая психологическая готовность к голым мужикам в 12-13 лет.

реплика в сторону:
В современной Европе самый низкий возраст сексуального согласия - в Испании - 13 лет...

Психологическая готовность, как верно и точно подметил сир Хрюша, была.
Девочку готовили "специальными разговорами". Не зря на брачном ложе Санса вспоминает, как "Септа Мордейн говорила, что все мужчины по-своему красивы — постарайся найти в нем красоту..."
Уместно вспомнить, что и в Средневековой Европе брачный возраст для девочки официально установленный церковью был 12 лет.

И так:
А голый карлик - ну несколько меньшая и несуразная версия. Так что ещё вопрос - была ли травма?

О ПСИХОТРАВМЕ:
Санса испытала столько потрясений;
Казнь отца, пытка смотреть на отрубленную голову отца, избиения, унижения... Все представления о мире обрушились у Сансы... Из сказки попала в хоррор!
Моё мнение, что шока никакого она от раздетого Тириона не испытывала. Да, руки дрожали, но это от волнения... Да, не такой она представляла себе первую брачную ночь...
Главный момент - она почувствовала, что Тирион боится...
«Он боится не меньше, чем я», — поняла Санса.
За время пребывания в "гостях у Серсеи и её сына" у Сансы выработалась интуиция. Она чувствует боль и душевные страдания собеседника... Это было и с Сандором Клиганом....
К Тириону она испытывает жалость и отвращение. Он для неё урод.
Повторю, после сильнейшего постоянного психотравмирующего поведения Джоффри в отношении Сансы, она уже никаких "голых Тирионов" не боится. Она даже Сандора Клигана заставила пустить слезу...
Санса отчасти мудра горьким опытом, сильна..., отчасти всё ещё наивна..., но после уроков Бейлиша станет вообще бестией и всем покажет.
Но вот в Тирионе она не смогла увидеть и почувствовать Человека, который, если она дала бы ему шанс, любил её преданно, горячо, "пока смерть не разлучит их"...(имхо)

 

[Snow Castle]

Но вот в Тирионе она не смогла увидеть и почувствовать Человека, который, если она дала бы ему шанс, любил её преданно, горячо, "пока смерть не разлучит их"...(имхо)

Честно говоря, я тоже этого человека не увидела. А ведь мне далеко не 12 и я, в отличие от Сансы, читала ПЛИО.
Перед свадьбой Тирион говорит с Шаей, и даже намека на то, что вот теперь он будет женатым человеком и спасибо тебе, но мы расстаемся навсегда. (А также вот тебе деньги и я устрою твой брак с рыцарем/лордом.) Не собирался Тирион любовницу бросать, а собирался иметь жену и еще любовницу.
Сансе Тирион предложил возможность отказаться от брака с ним - но не заранее, когда был бы возможен побег или договор с Тиреллами, а когда все было уже решено и менять можно было только шило на мыло - Тириона на Ланселя. Отказаться от брака Санса уже не могла, в септу ее хоть связанную бы принесли, любые слова у алтаря посчитали бы за согласие.
Возможно, если бы Тирион еще до брака сказал Сансе, что не будет настаивать на своих правах мужа... или что он понимает ее отношение к нему, но постарается сделать ее счастливой... Но он не показывает ей ни любви - потому что не любит, ни доброты - потому что не добр к ней.
Тирион добр к себе. Его совести будет тяжело, если он изнасилует 12-летнюю девочку, даже если ее сопротивление пассивно (итальянская забастовка - выполнять ВСЕ инструкции и распоряжения, но ничего больше) - и он пытается сделать так, чтобы это не было изнасилованием. Т.е. 25-летний мужчина, карлик и урод, хочет, чтобы 12-летняя девочка, которая хорошо если теоретически знает, что должно произойти (знаменитая инструкция "Закрой глаза и думай об Англии" не такой уж и анекдот) должна проявить инициативу и страсть! А уж фраза, которой Тирион пытается ее вдохновить, меня просто убивает! "В темноте я не хуже Рыцаря Цветов!" И я не о том, что Лорас гей. Я о том, что девственница Санса просто не могла понять, что он этим хочет сказать. Ами Фрей с богатым опытом поняла бы.
Да и в дальнейшем Тирион обращался с Сансой хорошо - как с милым домашним зверьком. Сыта, не бьют, возможно, платьице новое - чего еще? Да, она слишком мала, необразована и невинна для того, чтобы понимать его - но Петира, например, это не смутило. Мне мерзко читать о его "отцовских поцелуях" - но Петир учит Сансу азам политики, рассказывает хотя бы часть своих планов. А Тирион? Он хочет, чтобы его любили просто так - врага семьи (он же не говорил Сансе о своих разногласиях с Серсеей, о том, что он считает подлым убийство Робба и т.д. ), безносого карлика, с несмешными и непонятными, но обидными для нее шутками, с любовницей, которую он пристроил к ней в горничные... И он совершенно не хочет вырастить, выстроить, заслужить любовь - Тирион привык платить только деньгами. А нужно не показное, а настоящее участие, понимание, доброта.

 

[Айве]

А Тирион? Он хочет, чтобы его любили просто так - врага семьи (он же не говорил Сансе о своих разногласиях с Серсеей, о том, что он считает подлым убийство Робба и т.д. ), безносого карлика, с несмешными и непонятными, но обидными для нее шутками, с любовницей, которую он пристроил к ней в горничные... И он совершенно не хочет вырастить, выстроить, заслужить любовь - .

Пожалуй, Тирион в любви еще менее опытен, чем Санса. Он же любовными балладами не увлекался. Больше про драконов читал.

 

[Snow Castle]

Пожалуй, Тирион в любви еще менее опытен, чем Санса. Он же любовными балладами не увлекался. Больше про драконов читал.

А это недостатки одностороннего образования. "Первым делом, первым делом ...драконы, ну а девушки - потом..."

 

[Alerie]

Слушайте, господа, ну никак я не пойму, на основании чего здесь многие заявляют, что 12 лет - нормальный брачный возраст в Вестеросе.

Арианне, Аше, Дейси Мормонт за 20 и никто не тычет пальцем.
Мирцелла чуть младше Сансы, играет в кайвассу и никто и не думает, что она в ближайшее время будет рожать детей.
Лианне было 15 или 16 - Нед говорил, что она еще отчасти ребенком была, и была только помолвка, а не брак.
Брандон, Нед, Кейтилин, Лиза, Серсея, Роберт - эти помолвки/браки заключались людьми примерно от 17-18 лет и старше.
Маргери и Рослин Фрей 16, Джейн Вестерлинг 15. Но в обоих случаях мужья довольно молоды, родители дают свое согласие и вообще девушки все понимают уже.
На основании этого я делаю вывод, что оптимальный возраст для вступления в брак для Вестеросской знатной дамы - 16-18 лет. Можно старше, но раньше никто не стремится заключать браки, если они не дают особой выгоды.

Остается только лжеАрья. Но, во-первых, Джейн несколько старше, во-вторых, воспитывалась известно где, в-третьих, после того, как Русе предал и убил своего сюзерена, а Рамси заморил голодом Донеллу Хорнвуд и все северяне об этом знали и имели возможность определиться, на чьей они стороне, вопрос о том, что за Рамси выдают какую-то зареванную девочку, мало кого волнует.

Спойлер: Насчет девочкового "расцвета"

Мальчики, вы меня извините, но тот факт, что девушка расцвела, не означает, что она готова рожать и тем более заниматься сексом как состоявшаяся шлюха. Она технически может зачать, а значит заключить с ней брак и даже консуммировать его при необходимости можно. При необходимости. Это не правило. Девушке нужно еще несколько лет, чтобы окончательно вырасти, лет до 16-17 хотя бы (раньше для более южных стран, где соответственно и расцвет происходит несколько раньше). И не зря придумали такое понятие, как возраст сексуального согласия. До определенного возраста ребенок не понимает значимость происходящего. Девочка должна сначала почувствовать себя девушкой, хотя бы смутное представление о своей сексуальности обрести.

Спойлер: Насчет психологических травм

Знаете, когда мне было 12 лет, я выглядела лет на 16-17, пользовалась косметикой и вроде бы имела представление о том, как выглядят голые люди и что такое секс. Но когда ко мне пристал парень лет 20-и, схватил за руки и попытался поцеловать, я чуть не упала в обморок, еле вырвалась и убежала. Потом еще пару дней на улицу боялась выйти и тряслась еще несколько недель от ужаса. Хотя ничего такого не случилось и вроде я знала, что это такое. Но было мерзостно и страшно.
Развитие должно идти постепенно, без вот таких вот резких поворотов. Сначала теория, потом мальчик понравился, взялись за ручки, потом в щечку поцеловались и т.д. Всякие игры обнимальные-целовальные. Иначе все это чревато, и даже если не будет особых последствий, шок будет. Что бы испытала не-книжная девочка на месте Сансы я даже представить боюсь. Не дай бог никому.

Так что из ранних браков у нас примеры только Дени и Санса. И там и там технически это возможно и ради выгоды принимается решение этот брак заключить. И там и там Мартин дает читателю понять, что девушка недозрела. В его мире это так, примеров пруд пруди, и приводить здесь примеры из средневековья бессмысленно, хоть и познавательно.

 

[Айве]

Арианне, Аше Дейси Мормонт за 20 и никто не тычет пальцем.

А там тычут пальцем в не вступивших в брак, если им за 70? Примеров нет.

 

[Одиссей]

Мальчики, вы меня извините, но тот факт, что девушка расцвела, не означает, что она готова рожать и тем более заниматься сексом как состоявшаяся шлюха. Она технически может зачать, а значит заключить с ней брак и даже консуммировать его при необходимости можно. При необходимости. Это не правило. Девушке нужно еще несколько лет, чтобы окончательно вырасти, лет до 16-17 хотя бы (раньше для более южных стран, где соответственно и расцвет происходит несколько раньше). И не зря придумали такое понятие, как возраст сексуального согласия. До определенного возраста ребенок не понимает значимость происходящего. Девочка должна сначала почувствовать себя девушкой, хотя бы смутное представление о своей сексуальности обрести.

Средневековью пофиг, так что секс с 13летней даже приветствуется.

Так что из ранних браков у нас примеры только Дени и Санса. И там и там технически это возможно и ради выгоды принимается решение этот брак заключить. И там и там Мартин дает читателю понять, что девушка недозрела. В его мире это так, примеров пруд пруди, и приводить здесь примеры из средневековья бессмысленно, хоть и познавательно.

Ну ничего не поделаешь, в Средневековье счастливый брак штука вообще редкая.

 

[Киприана]

А там тычут пальцем в не вступивших в брак, если им за 70? Примеров нет.

Есть. Хоть и из заинтересованного источника, но всё же:

— Все думали, что милорд выберет Уолду Светлую, — рассказывала сиру Венделу, перекрикивая музыку, леди Уолда Болтон — кругленькая, розовая, с водянистыми голубыми глазами, жидкими желтыми волосами и огромной грудью. Верещит, как настоящий поросенок. Трудно представить ее в Дредфорте в этих розовых кружевах и беличьей накидке. — Но мой лорд-дедушка обещал дать в приданое за невестой столько серебра, сколько она весит, и милорд Болтон выбрал меня. — Она засмеялась, тряся своими подбородками. — Я вешу на шесть стоунов больше Уолды Светлой, однако порадоваться этому мне пришлось впервые. Теперь я леди Болтон, а моя кузина осталась в девушках, при том, что ей скоро уже девятнадцать, бедняжке.

 

[Alerie]

А там тычут пальцем в не вступивших в брак, если им за 70? Примеров нет.

Я имею в виду, что у них еще полно возможностей выйти замуж, общество не считает их старыми девами. А значит не так уж далеко они ушли от брачного возраста.

Средневековью пофиг, так что секс с 13летней даже приветствуется.

Дочитайте мой пост до конца, что ли В данном вопросе полно примеров нормальных здоровых браков в Вестеросе от самого Мартина, так что реальные средневековые нормы (кстати, о каком конкретно времени и какой конкретно стране идет речь?) тут не авторитет.

Ну ничего не поделаешь, в Средневековье счастливый брак штука вообще редкая.

А какое отношение счастье в браке имеет к принятому брачному возрасту?

 

[Айве]

Есть. Хоть и из заинтересованного источника, но всё же:

Ага. Упустил. 

Я имею в виду, что у них еще полно возможностей выйти замуж, общество не считает их старыми девами. А значит не так уж далеко они ушли от брачного возраста.

Ну, значит, там брачный возраст протяжен во времени. И что?

 

[Одиссей]

А какое отношение счастье в браке имеет к принятому брачному возрасту?

Самое прямое.

В данном вопросе полно примеров нормальных здоровых браков в Вестеросе от самого Мартина, так что реальные средневековые нормы (кстати, о каком конкретно времени и какой конкретно стране идет речь?) тут не авторитет.

И есть пример брака Сансы с Тирионом, против которых никто слова не сказал. Про то, что Санса теперь может рожать детей Серсея говорила неоднократно. Да и здоровыми я бы их не спешил называть - всем участникам меньше 18 лет.

 

[dreamer]

Санса уже видела как рубили голову ее отцу, видела, как она гнила на стене... Ее чуть было не изнасиловала толпа... а тут карлик продефилировал голым. Действительно, есть с чем
сравнивать.

Слушайте, но я же не отрицаю, что Санса мыслит более взросло, чем современные дети. Но что, она думаете взрослеть физически быстрее начала? Просто оттого, что общество другое? Тем более, что нам дали понять весьма четко, что она сильно выросла, и ей были малы платья. Это совершенно точно означает, что она еще растет.

 

[LaL]

Так что из ранних браков у нас примеры только Дени и Санса. И там и там технически это возможно и ради выгоды принимается решение этот брак заключить. И там и там Мартин дает читателю понять, что девушка недозрела. В его мире это так, примеров пруд пруди, и приводить здесь примеры из средневековья бессмысленно, хоть и познавательно.

И этого достаточно, чтобы считать, что 12-летняя невеста в Вестеросе не нонсенс.
Однако еще есть следующие примеры.
Рамси в жены брал ни Джейни Пуль, а Арью Старк... а она на несколько лет моложе своей сестры. Будь Арья похожа на Сансу и не сбеги она из Королевской Гавани, быть ей женой Рамси со всеми вытекающими...Есть еще Роанна Вебер, которая от 10-летнего до 25-летнего возраста успела 4 раза побывать замужем и 4 раза овдоветь. Ее отец с замужеством дочери не тянул, даже умирая, уже на смертном одре написал:"Вот тебе, доченька, хрен, вот тебе редька.... выбирай, что слаще.... а я желаю, чтобы ты вышла замуж побыстрее... иначе наследство отойдет другим."
И кстати, дайте цитату, где сам Мартин говорит.... или еще кто-то за Мартина говорит: "Вы что, с ума сошли, столь малое дитя замуж выдавать?" По-моему, этой фразой только Тирион отметился, и то был обвинен форумчанами, что чуть было свою законную жену не изнасиловал. 

Слушайте, но я же не отрицаю, что Санса мыслит более взросло, чем современные дети. Но что, она думаете взрослеть физически быстрее начала? Просто оттого, что общество другое? Тем более, что нам дали понять весьма четко, что она сильно выросла, и ей были малы платья. Это совершенно точно означает, что она еще растет.

Если посмотреть на детей Вестероса, они все мыслят более взросло, чем современные дети. Многие мальчики двенадцати лет уже идут воевать, а девочки... "Брак это та же схватка, спроси любого женатого" (Мейнард Пламм, он же Бринден Риверс) .

 

[Киприана]

И есть пример брака Сансы с Тирионом, против которых никто слова не сказал.

Реакция матери Сансы (которая и сама была выдана замуж по рассчёту за не любимого, между прочим):

Кейтилин хорошо помнила уродца-карлика, которого захватила в гостинице на перекрёстке дорог и увезла в Орлиное Гнездо.
- Напрасно я не дала Лизе выбросить его через Лунную Дверь. Бедняжка моя Санса... почему её постигла такая участь?

Свет еще не видал такой невеселой свадьбы, думала она, вспоминая свою бедную Сансу, выданную за Беса. Да смилуется Матерь над ее нежной душой.

Как больно. Наши дети, Нед, все наши милые детки. Рикон, Бран, Арья, Санса, Робб... пожалуйста, Нед, сделай что-нибудь, останови эту боль...

Перед смертью она приравнивает страдания Сансы к страданиям УБИТЫХ детей. 

По-моему, этой фразой только Тирион отметился, и то был обвинен форумчанами, что чуть было свою законную жену не изнасиловал.

А меня другое веселит, что, с одной стороны, защитники Тириона превозносят его до небес, с другой регулярно призывают его словам и оценкам не верить. Уж Тирион то точно насмотрелся на голых молоденьких женщин, причём они были в возрасте от 14 лет, между прочим. Так что точно представляет себе как должно выглядеть сформированное женское тело. И он его у Сансы не наблюдает.

 

[LaL]

А меня другое веселит, что, с одной стороны, защитники Тириона превозносят его до небес, с другой регулярно призывают его словам и оценкам не верить. Уж Тирион то точно насмотрелся на голых молоденьких женщин, в возрасте от 14 лет, между прочим. Так что точно представляет себе как должно выглядеть сформированное женское тело. И он его у Сансы не наблюдает.

Меня забавляет, что противники Тириона даже тот факт, что он оставил свою жену девственницей, и то умудряются поставить ему в вину...

 

[Киприана]

Меня забавляет, что противники Тириона даже тот факт, что он оставил свою жену девственницей, и то умудряются поставить ему в вину...

Я ему ставлю в вину то, что он на ней женился. Ни чего нового о Сансе он не узнал в первую брачную ночь. И её возраст, и то что она не будет испытывать удовольствия от секса с ним он до этого проговаривал в разговоре с Тайвином. Т.е. либо ему пришлось бы её насиловать (как он первоначально и планировал), либо она всю жизнь оставалась бы бездетной девственницей при живом муже, который, при этом, ещё и во всю изменяет. Вот на эти два варинта Тирион обрёк 12ти летнюю девочку из меркантильного желания завладеть её жилплощадью. Какое уже тут благородство, о чём Вы.

 

[dreamer]

Если посмотреть на детей Вестероса, они все мыслят более взросло, чем современные дети. Многие мальчики двенадцати лет уже идут воевать, а девочки... "Брак это та же схватка, спроси любого женатого" (Мейнард Пламм, он же Бринден Риверс) .

Я с вами тут полностью согласна.
Но, я считаю, что умственное развитие может быть выше, а физическое развитие может быть выше, ниже, средним или еще каким-либо.

 

[Liesma]

А какое отношение счастье в браке имеет к принятому брачному возрасту?

Да хотя бы такое:

Развитие должно идти постепенно, без вот таких вот резких поворотов. Сначала теория, потом мальчик понравился, взялись за ручки, потом в щечку поцеловались и т.д. Всякие игры обнимальные-целовальные. Иначе все это чревато, и даже если не будет особых последствий, шок будет.

Девочка должна сначала почувствовать себя девушкой, хотя бы смутное представление о своей сексуальности обрести.

При выполнении двух этих условий брак может быть весьма счастливым. При невыполнении, да ещё если брак по расчёту (а для знатных семей Вестероса другого варианта, похоже, и не существует), надежда на счастье становится призрачной.

 

[LaL]

Я ему ставлю в вину то, что он на ней женился. Ни чего нового о Сансе он не узнал в первую брачную ночь. И её возраст, и то что она не будет испытывать удовольствия от секса с ним он до этого проговаривал в разговоре с Тайвином. Т.е. либо ему пришлось бы её насиловать (как он первоначально и планировал), либо она всю жизнь оставалась бы бездетной девственницей при живом муже, который, при этом, ещё и во всю изменяет. Вот на эти два варинта Тирион обрёк 12ти летнюю девочку из меркантильного желания завладеть её жилплощадью. Какое уже тут благородство, о чём Вы.

Странно, что вы еще не обвиняете Тириона в убийстве Робба Старка... ведь только после его смерти жилплощадь освободилась... А до этого Санса считалась невестой, чье богатство было только в родовитости, молодости, красоте и покорном нраве...

 

[Alerie]

И этого достаточно, чтобы считать, что 12-летняя невеста в Вестеросе не нонсенс.

Не нонсенс, но и не комильфо. Никто не говорит, что Тирион должен жить с ней как с женой. Достаточно осуществить брак. Ее замужество - мера крайняя, чтобы никто уже такой ценный приз не увел.

И кстати, дайте цитату, где сам Мартин говорит.... или еще кто-то за Мартина говорит: "Вы что, с ума сошли, столь малое дитя замуж выдавать?"

Поищу, но суть не в том, что она малое дитя. Суть в том, что имея уже некоторые формы, она все еще остается испуганной девочкой. И никто не требует от нее резко стать умелой женщиной. Кроме Тириона

При выполнении двух этих условий брак может быть весьма счастливым. При невыполнении, да ещё если брак по расчёту (а для знатных семей Вестероса другого варианта, похоже, и не существует), надежда на счастье становится призрачной.

Оукай. Хотя Мартин, походу, слабо в этом шарит. Потому что получив некоторый шок от замужества Дени та же очень быстро оправилась и начала счастливо качать права направо и налево.

И есть пример брака Сансы с Тирионом, против которых никто слова не сказал. Про то, что Санса теперь может рожать детей Серсея говорила неоднократно. Да и здоровыми я бы их не спешил называть - всем участникам меньше 18 лет.

Я стесняюсь спросить, секс с какого возраста вы считаете здоровым? Я вот с 16 лет, в России как раз такой возраст сексуального согласия принят. Для девочек даже 15 допущу, хотя вряд ли они там особое удовольствие будут получать, но тем не менее немного быстрей мальчиков взрослеют.

Если посмотреть на детей Вестероса, они все мыслят более взросло, чем современные дети. Многие мальчики двенадцати лет уже идут воевать, а девочки... "Брак это та же схватка, спроси любого женатого" (Мейнард Пламм, он же Бринден Риверс) .

Ну да, давайте вспомним Эдрика Зачем-на-меня-нападать-я-же-только-оруженосец Дейна