Фигуры Джейме Ланнистер

[Sad]

Ей Богу, как на суде. Какие то улики и прочее... мы же даже законов Семи Королевств не знаем, так что судить никого не можем.
Меня тут спрашивали почему Джейми выделить Элию с детьми должен был, почему у него к ним особое отношение быть должно? Так вот отвечу: доказать ничего не могу, но раз во сне он себя за это укоряет (может "укоряет" не совсем то слово, если так, то сей момент упоминается во сне, а то опять начнут к словам цепляться) не просто так, уж не знаю из-за чего клятвы, или просьбы Рейегара, но причина есть.

 

[KJluPuK]

Ей Богу, как на суде. Какие то улики и прочее... мы же даже законов Семи Королевств не знаем, так что судить никого не можем.

При чем тут на суде или нет? Человеку есть обвинение. В "уликах" же нет ничего, кроме единственного появления Рейегара во сне, на пару строк! И это на более чем пяти тысячах страниц книги. Причем никто до сих пор не предъявил ни одного неоспоримого факта в пользу того, что Джейме вообще должен был хоть пальцев в их сторону шевельнуть в данной ситуации. Не считая ссылки на те же пару строк во сне. Смешно.

 

[Deni]

Можем закончить, нет, преостановить, этот спор до появления ТсД и новых материаллов.

Я уже делала попытку приостановить спор, но потом как-то снова затянуло)

А давайте не заканчивать споры? Было бы честно говоря странновасто, если бы наши разговоры сводились к чему-то вроде:
- Правда Джейме the best?!
- Само собой, Джейме лучший!
- О, да, круче Джейме никого нет!
- Виват Джейме, ты бесспорно крут!!!
Никакого ж кайфа от таких обсуждений. Где адреналин? Где эмоции? А тут одним глазом работаешь, другим цитаты подтверждающие твою правоту откапываешь...

Я за плюрализм и демократию! Больше мнений, хороших и разных!!! Ура!

 

[addy_a]

А давайте не заканчивать споры?

Споры - это замечательно) Просто разговор зашел в тупик и уже пару страниц медленно переходит на личности, что не есть хорошо) Нужны новые факты.

 

[Sad]

При чем тут на суде или нет? Человеку есть обвинение. В "уликах" же нет ничего, кроме единственного появления Рейегара во сне, на пару строк! И это на более чем пяти тысячах страниц книги. Причем никто до сих пор не предъявил ни одного неоспоримого факта в пользу того, что Джейме вообще должен был хоть пальцев в их сторону шевельнуть в данной ситуации. Не считая ссылки на те же пару строк во сне. Смешно.

А книга называется "Жизнеописание Джейме Ланнистера"? У Джейме только 16 глав из почти 300. Плюс к этому персонаж не сидит и не вспоминает прошлое все эти 16 глав, он развивается, он совершает действия в настоящем. А про неоспоримые факты вообще смешно, прям какие то штаны Арагона.

 

[KJluPuK]

А книга называется "Жизнеописание Джейме Ланнистера"? У Джейме только 16 глав из почти 300. Плюс к этому персонаж не сидит и не вспоминает прошлое все эти 16 глав, он развивается, он совершает действия в настоящем. А про неоспоримые факты вообще смешно, прям какие то штаны Арагона.

Браво) вы в который раз доказали мою правоту) опять водите вилами по воде) Единственное, что я прошу - дайте мне хоть один неоспоримый аргумент (нравится вам это или нет) в пользу того, что Джейме должен бы что-то делать. Хоть один, малюсенький, но реальный. Похоже, такого нету.

 

[Sad]

Неоспоримый аргумент не может быть малюсеньким, но это так, к слову. Видимо шутку про Арагоновы штаны Вы не поняли, ну да ладно объясню: в "Властелине колец" нет ни одного доказательства того, что Арагон носил штаны. Так же и тут неоспоримых фактов нет, но что-то следует додумать до автора, как в случае с обязательством. О нём мы не знаем, но раз об этом упоминается во сне( где кстати нету даже Брана) , значит какие то обязательства у Джейме всё же были.

 

[KJluPuK]

Sad, я бывал на форумах толкинистов и знаю о чем вы)
Теперь о деле. Вспомните с чего я начал дискуссию в этой теме. Я могу повториться, мне не тяжело. Я начал писать огромное количество всяких причин: о времени и месте, о психологическом состоянии, о юном возрасте, о не знании, о приказе и еще черт знает сколько всего. Можете перелистать назад и убедиться, что я говорю правду. Но каждое моё новое описание разбивалось о ваше (хотя больше об addy_a'но) "плевать, он должен был". Хрен с ним, я устал предъявлять адекватные ответы и решил упереться как вы. Поэтому я и задаю простой вопрос: "почему он должен был?". Приведите хоть один факт. Я ничего даже приблизительно это напоминающее до сих пор не увидел.

 

[Sad]

Sad, я бывал на форумах толкинистов и знаю о чем вы)
Теперь о деле. Вспомните с чего я начал дискуссию в этой теме. Я могу повториться, мне не тяжело. Я начал писать огромное количество всяких причин: о времени и месте, о психологическом состоянии, о юном возрасте, о не знании, о приказе и еще черт знает сколько всего.

О времени и месте. Никаких неоспоримых доказательств того, что Джейме не успел бы нету. А если бы и были, то это не важно, ибо он этого не знал и должен был( тут я подразумеваю должен, как человек под присягой этой этим людях, или человек, охраняющий семью принца по личной просьбе оного, не важно) позаботится об их безопасности.
О психологическом состоянии, о юном возрасте. Про психологическое состояние тоже у Мартина нигде чётко не написано. Да даже если и был в смятении, что с того, он белогвардеец и то, что он был под стрессом разумеется заставляет его понять, даже убрать с него часть вины, но полностью вину никак не уберет. А о возрасте вообще смешно, в Вестероссе в 17 лет вполне сформировавшийся молодой человек, никак не ребёнок. У Мартина персонажи и в более ранние годы ведут себя словно взрослые
О не знании . Ясно, что он не знал, если бы знал, то убийсво можно было бы на него в большей степени, чем на Тайвина повесить, но тут всё дело в том, что кто-то считает, что раз он не знал, и не подумал, то он невиновен. Я считаю, что это не так, помнится в соседней теме Мормонта упрекали в том, что он не подготовился ко встрече с Иными, мол хороший руководитель должен просчитать все варианты, так же и тут, только тут вариантов 2 убьют/не убьют, и это облегчало Джейме, который после смерти Короля заботами особо обременён не был, задачу, но даже с таким облегчением, он с ней не справился.
О приказе. Вот тут моё ИМХО против Вашего, потому что я не считаю, что отдавая этот приказ он подумал об Элии с детьми. Потому что тогда бы приказ прозвучал иначе. Увы, неоспоримых доказательств этого у меня нет, как впрочем нет неоспоримых доказательств противного.
А теперь о том, почему должен был защищать. Потому что Это всплывает во сне, будь он не обязанным клятвой или слову Рейегару, то во сне бы сей укор не появился бы.Опять же доказательств этого у меня нет, не думал ИМХО Мартин, что по его тексту неоспоримые доказательства искать будут.

 

[addy_a]

— Все мы давали какие-то клятвы, — с глубокой печалью сказал сир Эртур Дейн.
Тени сошли со своих призрачных коней, беззвучно обна жив длинные мечи.
— Он собирался сжечь город, оставив Роберту только пепел, — сказал Джейме.
— Он был твоим королем, — сказал Дарри.
— Ты поклялся защищать его, — сказал Уэнд.
— И детей тоже, — сказал принц Ливен.
Принц Рейегар переливался холодным светом — то белым, то красным, то темным.
— Я оставил мою жену и детей на твое попечение.
— Я не думал, что им причинят какой-то вред. — Меч Джейме теперь светился не так ярко. — Я был с королем...
— И убил его, — сказал сир Эртур.
— Перерезал ему горло, — сказал принц Ливен.
— Убил короля, за которого клялся умереть, — сказал Белый Бык.

KJluPuK, вот, где меня это зацепило. Это в тексте книги есть) То, что он поклялся их защищать. И Джейме этого не отрицает. А вы утверждаете, что этого не было...
Далее у нас идет плановое обсуждение трудового договора и реалий английского средневековья, потому что текст книги нам не указ)
Ах да, это ж вообще сон...

 

[newflower]

По-другому - да. Если человек не отморозок, он будет периодически себя проверять в таких эпизодах. Затык в другом: предполагаемые извинения перед Рейегаром - единственный момент по тексту ПЛиО, на котором делается вывод о вине Джейме. (Если он здесь прощения не просит - крыть вообще нечем.

)

Просить прощения он конечно же не хочет. На плечо Кейтилин с криком: "прости меня, Вася, дуру грешную" - он тоже как-то броситься не стремился)))
Он действительно проверяет сам себя:
- Виноват ли я?
- Сделал ли я все, что мог?
- Правильно ли было то, что я сделал?
И, судя по тому, что он продолжает себе задавать эти вопросы спустя столько лет, он не уверен, что виновен, но и что невиновен тоже не уверен.

А давайте заменим.

И посмотрим, что получится. Даже в ситуации гораздо более безвыходной, чем схватка с какими-то там призраками.

Кстати, "приготовился к обороне" для профессионального воина, каковым Джейме является, - глубоко укоренившийся рефлекс. (Он мечом машет с 11 лет, а то и раньше).

Да, тут у нас разногласия только в терминологии)))
Обе эти ситуации для человека стресс, а реакцией на стресс может быть только бегство или агрессия. В картине мира Джейме бегство просто отсутствует.

 

[newflower]

А давайте не заканчивать споры? Было бы честно говоря странновасто, если бы наши разговоры сводились к чему-то вроде:
- Правда Джейме the best?!
- Само собой, Джейме лучший!
- О, да, круче Джейме никого нет!
- Виват Джейме, ты бесспорно крут!!!

Для соблюдения равновесия во вселенной такая тема тоже должна быть!!!

 

[Sir Guy]

KJluPuK, вот, где меня это зацепило.

Так это вас зацепило. Причём, с выводом "Джейме сожалеет и извиняется". Посмотреть вложение 198 А до меня, например, при чтении вашего самого первого поста с излияними на тему "ах, не могу простить!" даже не дошло - какие дети, причём там Джейме и почему их на него пытаются навесить, настолько абсурдным является утверждение.

Это в тексте книги есть)

В тексте есть ещё много чего. (Удивительно, правда?) Вам это пытаются сказать на 15-ти страницах. Посмотреть вложение 199

 

[KJluPuK]

addy_a, ей богу, не в обиду будет сказано, но харе меня путать с Sir Guy'ем, это уже порядком напрягает. Или у вас память не позволяет вспомнить кто из нас двоих, что вам говорил?
И как это доказывает то, что Джейме обязан идти защищать наследников и внуков мертвого короля?

 

[KJluPuK]

О приказе. Вот тут моё ИМХО против Вашего, потому что я не считаю, что отдавая этот приказ он подумал об Элии с детьми. Потому что тогда бы приказ прозвучал иначе. Увы, неоспоримых доказательств этого у меня нет, как впрочем нет неоспоримых доказательств противного.
А теперь о том, почему должен был защищать. Потому что Это всплывает во сне, будь он не обязанным клятвой или слову Рейегару, то во сне бы сей укор не появился бы.Опять же доказательств этого у меня нет, не думал ИМХО Мартин, что по его тексту неоспоримые доказательства искать будут.

Есть приказ. Приказ касающийся всех. Вы говорите, что, по вашему, он не подумал о Элии и детях. Я говорю, что даже если и так, то не вижу ни одного факта в пользу того, что он вообще обязан был о них думать. Делать такие серьезные выводы только из-за того, что ему кто-то приснился?

 

[Sad]

Делать такие серьезные выводы только из-за того, что ему кто-то приснился?

Да, делать. Ибо больше ничего нет. Кроме ваших догадок. Сон всё же аргумент по-серьёзней

 

[KJluPuK]

Да, делать. Ибо больше ничего нет. Кроме ваших догадок. Сон всё же аргумент по-серьёзней

Опять вилами по воде. О каких моих догадках речь? Я вообще ничего не догадываю, я прошу факта в пользу вашей теории. Не аргумента, который может означать всё что угодно, если вообще что-то значит. Одного факта. Которого у вас нет, но вы продолжаете спорить.

 

[Sad]

Я сказал, что факта неоспоримого нет...Как нет и неоспоримых фактов того, что Джейме не знал, что Тайвин собирался убить детей. Я в это не верю, но неоспоримых доказательств этого нету

 

[addy_a]

addy_a, ей богу, не в обиду будет сказано, но харе меня путать с Sir Guy'ем, это уже порядком напрягает. Или у вас память не позволяет вспомнить кто из нас двоих, что вам говорил?
И как это доказывает то, что Джейме обязан идти защищать наследников и внуков мертвого короля?

Да не обижайтесь) Вы утверждаете примерно одно и то же, так что адресовано может быть обоим.
Он клялся защищать, значит должен защищать. Это вы предполагаете, что юридически не должен был.

Sir Guy, я не говорила, что извиняется, я говорила, что сожалеет и оправдывается. Если бы он ничего не был должен, он так бы и сказал. А раз объясняет причины, почему не выполнил клятву, значит знает, что должен был.
Вы игнориуете написанное в книге прямым текстом и еще меня в чем-то обвиняете. Шикарно)))

 

[KJluPuK]

Я сказал, что факта неоспоримого нет...Как нет и неоспоримых фактов того, что Джейме не знал, что Тайвин собирался убить детей. Я в это не верю, но неоспоримых доказательств этого нету

Послушайте, если бы был хотя бы намек (да да, мне в этом плане и намека хватило бы), что Джейме знал о готовящемся убийстве, я бы пересмотрел своё отношение. Или, по крайней мере, посмотрел на дело под другим углом. Но это совершенно высосано из пальца. Даже хуже сна.