Фигуры Джейме Ланнистер

[KJluPuK]

И почему она тогда, по-вашему, задета, если не из-за предательства?

Предательства? Убийство короля. Сон об этом. Рейегар там додавливает. Использует внутреннюю неуверенность и тому подобное.

Ну это так, предположение. А как он по-вашему еще мог "оставить жену и детей на попечение"?

Уехать и таким образом оставить на попечение. В сцене прощания ведь никаких приказов нет. Домыслы не принимаются)

То, что текста клятвы нет, ставит нас в абсолютно равные условия.

Нет, то что этого текста нет презумпция невиновности ставит нас выше.

 

[newflower]

newflower, это сон ранее в теме разобрали чуть не по словам. Но я повторю.

Вы опустили в цитате важную часть текста:

Это чувство вины теперь у нас так выглядит?

Потом призраки сжимают кольцо и идёт словесный поединок - они его обвиняют, Джейме отбивается. Чувство вины там близко не стояло. 

Не, ну призраки его обступили во сне. Он испугался. Бежать некуда, поэтому он агрессивен. Если бы это был сон про то, как к нему пришел Рейегар, сел рядом, душевно в глаза заглянул и по плечу погладил, тогда Джейме бы мечом не махал.
Это же не реальные призраки его обвиняют, а он думает, что они его обвиняют. Значит на сердце не спокойно. Иначе забыл бы и видел другие сны.

 

[Deni]


Это чувство вины теперь у нас так выглядит?

Потом призраки сжимают кольцо и идёт словесный поединок - они его обвиняют, Джейме отбивается. Чувство вины там близко не стояло. 

Тут можно вспомнить: "Лучшая защита - это нападение".

Вряд ли ему этот сон послали сверхъестественные силы, это все в его голове, значит он сам себя винит.

Может и не совсем винит. Но беспокоят его эти воспоминания - это точно. И думает, вероятно, правильно ли он сделал, мог ли что-то сделать иначе... Это естественно.

 

[Sir Guy]

То, что текста клятвы нет, ставит нас в абсолютно равные условия.

Про презумпцию невиновности вам уже писали.

А меч, между тем, гаснет)

С чем это связано - уже говорили. Так же, как и то, что с чувством вины это не связано. Данная версия имеет приоритет, т.к. согласуется с последующим текстом Джорджа Мартина (в отличие от вашей).

Нет, давайте согласимся с тем, что вам хочется видеть, только потому, что вам этого хочется.

А вы забейте на ПЛиО вообще и напишите альтернативный вариант - "Что запало в душу". Посмотреть вложение 191

 

[addy_a]

Предательства? Убийство короля. Сон об этом. Рейегар там додавливает. Использует внутреннюю неуверенность и тому подобное.

Сон о потерянной чести) Рейегар там ничего не делает, ибо умер) Это воспоминания Джейме и почему-то он считает нужным это себе припомнить таким вот образом.

Уехать и таким образом оставить на попечение. В сцене прощания ведь никаких приказов нет.

Нет, я же говорю, предположение)
Если вы найдете мой самый первый пост на эту тему (который и вызвал столь бурную акцию "догоним и перегоним уолдера фрея!"), я там писала, почему именно меня задел этот момент. Мне, по большому счету, не особенно интересны подробности клятвы и прочая бюрократия. По моему мнению, он предал человека, который доверил ему своих близких, и которого у него не было причин ненавидеть.
Подробности начались позже, но мое отношение к этому поступку Джейме прежнее.

А вы забейте на ПЛиО вообще и напишите альтернативный вариант - "Что запало в душу". Посмотреть вложение 191

Ага, и обязательно сравню с вашим, судя по всему, уже давно написанным)

 

[Sir Guy]

Не, ну призраки его обступили во сне. Он испугался.

Кто испугался, Джейме?! Посмотреть вложение 192 До отрубания руки по всем эпизодам проходит, что он никого и ничего не боится. (Даже Кейтилин в темнице это потрясает). (Имхо, так и без руки он не особо кого боится.) Во сне у него две руки, и весь текст построен так, что страхом там не пахнет. Впрочем, как и особыми сожалениями.

Но беспокоят его эти воспоминания - это точно. И думает, вероятно, правильно ли он сделал, мог ли что-то сделать иначе... Это естественно.

Да, беспокоят и думает. Но "он считает себя виноватым и просит прощения у Рейегара" - это ж совсем другое.

судя по всему, уже давно написанным)

Вы мне льстите.

Даже в проекте нет. Но, в любом случае, пальму первенства я уступаю вам. Посмотреть вложение 194

 

[KJluPuK]

Сон о потерянной чести) Рейегар там ничего не делает, ибо умер) Это воспоминания Джейме и почему-то он считает нужным это себе припомнить таким вот образом.

Да какая в попу разница? Как это вообще относится к клятве или нарушению приказа даже если он чувствует в глубине души какую-то небольшую вину?

Нет, я же говорю, предположение)
Если вы найдете мой самый первый пост на эту тему (который и вызвал столь бурную акцию "догоним и перегоним уолдера фрея!"), я там писала, почему именно меня задел этот момент. Мне, по большому счету, не особенно интересны подробности клятвы и прочая бюрократия. По моему мнению, он предал человека, который доверил ему своих близких, и которого у него не было причин ненавидеть.
Подробности начались позже, но мое отношение к этому поступку Джейме прежнее.

Потом или нет появились подробности, но это не значит, что их можно игнорировать. Факт остается фактом, у вас нет никаких юридических оснований обвинять в смерти семьи Рейегара Джейме, ибо нет ни одной улики подтверждающей, что он вообще обязан был их защищать в подобной ситуации. Я тоже иногда вспоминаю случай, когда одна бездомная кошка, с которой мы в детстве игрались во дворе, выскочила на дорогу и её сбила машина. Пару раз даже думал как-то, что мог с ней поиграться в тот момент или позвать. Но я не видел автомобиля. Я не виноват в том, что эта дура выскочила на дорогу.

 

[Deni]

Д Я тоже иногда вспоминаю случай, когда одна бездомная кошка, с которой мы в детстве игрались во дворе, выскочила на дорогу и её сбила машина. Пару раз даже думал как-то, что мог с ней поиграться в тот момент или позвать. Но я не видел автомобиля. Я не виноват в том, что эта дура выскочила на дорогу.

А вы присягали этой кошке на верность?

 

[newflower]

Кто испугался, Джейме?! Посмотреть вложение 192 До отрубания руки по всем эпизодам проходит, что он никого и ничего не боится. (Даже Кейтилин в темнице это потрясает). (Имхо, так и без руки он не особо кого боится.) Во сне у него две руки, и весь текст построен так, что страхом там не пахнет. Впрочем, как и особыми сожалениями.

Да, беспокоят и думает. Но "он считает себя виноватым и просит прощения у Рейегара" - это ж совсем другое.

Можно заменить "испугался" на "неожиданное появление агрессивных призраков заставило Джейме приготовиться к обороне")))))

Ситуация Джейме была безвыходная: что ему, убив короля, сразу бежать проверять как там дети? Умом он это понимает, поэтому о прощении Рейегара речи не идет. Не за что просить прощенья.
Но это его гнетет. Можно назвать "это" не чувством вины, а как-то по-другому.

 

[KJluPuK]

А вы присягали этой кошке на верность?

Нет

так же как и Джейме.

 

[addy_a]

Да какая в попу разница? Как это вообще относится к клятве или нарушению приказа даже если он чувствует в глубине души какую-то небольшую вину?

Он сожалеет. Хотя, в случае с королем, например, уверен в том, что поступил правильно. Тогда почему он должен чувствовать вину?

Потом или нет появились подробности, но это не значит, что их можно игнорировать. Факт остается фактом, у вас нет никаких юридических оснований обвинять в смерти семьи Рейегара Джейме, ибо нет ни одной улики подтверждающей, что он вообще обязан был их защищать в подобной ситуации.

Я и не игнорирую) Уже 15 страниц не игнорирую. Вам просто доказательств недостаточно) Вот в соседней теме утверждают, что по борделям никто в Вестеросе не ходил, потому что Мартин нам не предоставил подробного отчета со всеми именами. А тут он нам не дал текста клятвы, а просто дал о ней представление в тексте. Мне того, что есть, пока достаточно, чтобы считать так, как я считаю.

 

[Sir Guy]

Можно заменить "испугался" на "неожиданное появление агрессивных призраков заставило Джейме приготовиться к обороне"))))).

А давайте заменим.

И посмотрим, что получится. Даже в ситуации гораздо более безвыходной, чем схватка с какими-то там призраками.

– Никто не может усомниться в отваге Ланнистера, – заявил Гловер. – Увидев, что все потеряно, он собрал свою свиту и стал пробиваться вверх по долине, надеясь достичь лорда Робба и зарубить его. И почти преуспел в своем намерении.
(с) "Игра престолов", битва в Шепчущем лесу

Кстати, "приготовился к обороне" для профессионального воина, каковым Джейме является, - глубоко укоренившийся рефлекс. (Он мечом машет с 11 лет, а то и раньше).

Не за что просить прощенья. Но это его гнетет. Можно назвать "это" не чувством вины, а как-то по-другому.

По-другому - да. Если человек не отморозок, он будет периодически себя проверять в таких эпизодах. Затык в другом: предполагаемые извинения перед Рейегаром - единственный момент по тексту ПЛиО, на котором делается вывод о вине Джейме. (Если он здесь прощения не просит - крыть вообще нечем.

)

 

[KJluPuK]

Он сожалеет. Хотя, в случае с королем, например, уверен в том, что поступил правильно. Тогда почему он должен чувствовать вину?

Мне нечего добавить к вышесказанному Sir Guy'ем. Джейме просто не отморозок и это нормально, что подобные вещи иногда всплывают в памяти.

Я и не игнорирую) Уже 15 страниц не игнорирую. Вам просто доказательств недостаточно)

Это мне не хватает доказательств? Каких? Я уже третью страницу прошу у вас предоставить доказательства того, что он должен был это сделать в данной ситуации. Где они? Их нет, есть только слова.
Наоборот же, вам не хватает доказательств, которые я предъявляю с завидной регулярностью:
1) КГ построена по принципу Английской монархии, где клятву приносили короне;
2) Во всех эпизодах, в которых упоминается клятва, эта клятва касается исключительно короля.

Мне того, что есть, пока достаточно, чтобы считать так, как я считаю.

Вот именно. Проблема не в том, что он виноват, а в том, что вы считаете его виноватым. Разные вещи.

 

[addy_a]

2) Во всех эпизодах, в которых упоминается клятва, эта клятва касается исключительно короля.

Если не считать эпизода, где упоминается королева...

Вот именно. Проблема не в том, что он виноват, а в том, что вы считаете его виноватым. Разные вещи.

А я вас где-то просила ко мне присоединиться? )
Я высказала мнение, меня попросили его объяснить, я это сделала. А теперь вы требуете, чтобы я согласилась с вами на основании того, с чем я не согласна.

 

[KJluPuK]

Если не считать эпизода, где упоминается королева...

Неуверенный момент. Я вообще ставлю под сомнение, что это касалось клятвы. Есть возможность, что Серсея обязала дать их этот обед. В любом случае, даже если это и так, то королева находится на Драконьем Камне. Посему, это тоже не относится к делу.

А я вас где-то просила ко мне присоединиться? )
Я высказала мнение, меня попросили его объяснить, я это сделала. А теперь вы требуете, чтобы я согласилась с вами на основании того, с чем я не согласна.

Нет, на основании того, что у вас нет фактов утверждать обратное.

 

[Sir Guy]

Я высказала мнение, меня попросили его объяснить, я это сделала.

Имхо, конечно, но человек, просто высказавший мнение не разводит препирательства на 15 страниц.

 

[addy_a]

Неуверенный момент. Я вообще ставлю под сомнение, что это касалось клятвы. Есть возможность, что Серсея обязала дать их этот обед. В любом случае, даже если это и так, то королева находится на Драконьем Камне. Посему это тоже не относится к делу.

.

Уважаемый KJluPuK, я объясняла, почему этот эпизод кажется мне важным для данного вопроса (Серсея тут причем?) Честно, мне надоело повторять одно и то же. Если вам интересно - читайте.

У меня достаточно оснований считать так, как я считаю. Вам эти основания кажутся недостаточными.

Имхо, конечно, но человек, просто высказавший мнение не разводит препирательства на 15 страниц.

Я отвечаю на многочисленные вопросы)
И потом, вы требуете от меня согласиться с вами. Вот и приходится препираться.

 

[Sir Guy]

И потом, вы требуете от меня согласиться с вами.

Единственное, чего от вас просили - более-менее вразумительное основание вины Джейме. В результате - ничего, кроме "мне запало в душу, поэтому он виноват" вы предъявить не смогли. Но препираться продолжаете - уже по другому поводу.

 

[KJluPuK]

addy_a, мне это надоело еще до того, как я вообще начал эту дискусию. Потому что нельзя делать такие заявления, имея на руках в доказательствах только "я так считаю". А другого не было, сколько бы вас не просили. Можем закончить, нет, преостановить, этот спор до появления ТсД и новых материаллов. Может чаша весов качнётся в вашу сторону. Сейчас же этого нет.

 

[addy_a]

Можем закончить, нет, преостановить, этот спор до появления ТсД и новых материаллов. Может чаша весов качнётся в вашу сторону. Сейчас же этого нет.

Я уже делала попытку приостановить спор, но потом как-то снова затянуло)
Я честно объяснила, почему считаю именно так, как считаю. То, что лично вас это не убедило, меня не разубедит, понимаете?) А доказательств нет. Поэтому и спор не кончается.