Фигуры Джейме Ланнистер

[Deni]

Вот щас возьму и дозрею до глубокого (для меня) анализа!

На момент вышеописанных событий, Джейме 17-летний необстреляный пацан. С гонором, понтами и прочими атрибутами золотой молодежи, но все же он пацан. Я уже писала о том, что он пошел в БГ из-за Серсеи, а взяли его туда назло папе, что не исключает и его одаренности, безусловно. Когда он узнает о замыслах Эйериса, у него нет ни времени ни возможности с кем-то посоветоваться и принять какое-то взвешенное решение. У него нет ни друга под рукой, которому можно было бы довериться, ни телефона: "Привет, Серега/папа/дядя, только что узнал, что наш придурок-король собирается взорвать весь город нафиг, что делать?" Решение нужно принимать быстро и самостоятельно. Охватить в своей голове все возможные варианты развития событий он чисто физически не может, поэтому делает то, что считает наиболее важным - спасает город. Если бы он пару дней мог потратить на планировку своих действий и проработку деталей, вероятно он предусмотрел бы разные варианты. Но, такой возможности у него не было.
То что он короля убил, преступлением не считаю. Выбрал меньшее зло. Безусловно, есть некая двусмысленность в том, что короля убивает тот, кто поклялся его защищать и от этого никуда не деться... Равно как и в том, что супер-мега-достойные люди, цвет рыцарства взирают на то, как их король поджаривает людей в собственных доспехах или избивает до полусмерти свою жену... И спорить на эту тему можно беспощадно и бессмысленно...
То что на трон взобрался, ну так и что? Я бы тоже взобралась. А в 17 лет могла бы и станцевать на нем. Чисто поржать. А то, что у некоторых типа Неда Старка проблемы с чувством юмора, так это его проблемы...
Думал ли он в тот момент что детей Рейегара убивают? Не знаю. Вряд ли. У него и так впечатлений было выше крыши. Адреналин, все дела... Короче, мой вердикт.
Я Джейме и не обвиняю и не оправдываю. Гадать мог ли он бы сделать больше или не мог, не вижу смысла.

 

[addy_a]

Естественно он должен защищать особу королевской крови, которую ему поручено охранять. Что тут непонятного.

Не просто охранять, а умереть, охраняя. Или вы считаете, что ему именно в этот раз выдали конкретную инструкцию, а в остальное время можно просто охранять, пока твоей жизни это не угрожает?

Более того, повторяюсь, Мартин пишет ПЛиО по Англии, а там приносили клятву титулу. Вы этот аргумент уже который раз игнорируете.

Я не игнорирую, вы меня не слушаете. имхо, там уже давно не одна только Англия, так что подстраивать под конкретные факты из нашей истории нельзя. У вас нет подтверждения, что клятва принесена титулу (в Вестеросе, не в Англии)

 

[KJluPuK]

Не просто охранять, а умереть, охраняя. Или вы считаете, что ему именно в этот раз выдали конкретную инструкцию, а в остальное время можно просто охранять, пока твоей жизни это не угрожает?

Естественно, что охранять и защищать до последнего. Я с этим и не собираюсь спорить. Но как это противоречит тому, что я сказал? Если есть приказ охранять кого-то, то этот приказ обязан выполняться. Это приказ. Как это относится к клятве и семье?

Я не игнорирую, вы меня не слушаете. имхо, там уже давно не одна только Англия, так что подстраивать под конкретные факты из нашей истории нельзя. У вас нет подтверждения, что клятва принесена титулу (в Вестеросе, не в Англии)

Конкретно в Вестеросе, а ещё точнее в КГ, Англия. Так было изначально, о чем заявлял сам Мартин. У вас есть основания спорить и с этим?) Я о Вольных городах, а тем более о том, что находится ещё дальше, не говорю. Там вполне могут быть свои законы и понятия, о которых нам ничего не ведомо. Но речь не об этом.

 

[addy_a]

Как это относится к клятве и семье?

Они клянутся защищать и семью тоже. Ее не до последнего что ли?

 

[KJluPuK]

Они клянутся защищать и семью тоже.

Где? Откуда это?

 

[Sir Guy]

но не надо говорить про то, что он сделал всё, что мог,

Я говорю, что он сделал достаточно. И даже чуть больше.

от простого "Жену и детей Рейегара не трогать и держать под арестом до прибытия Тайвина/Роберта/Неда " он бы точно не умер, а я бы тут с таким усердием не спорил.

Объясните внятно - с текстом ПЛиО и психологическими мотивировками - почему он должен был выделять семью Рейегара??? Они ему кто? Эртур Дейн, вне зависимости от клятвы и степени её формальности, имеет личные мотивы умирать за Рейгенра. У Джемйе таких мотивов нет (см. тему).

Он сам себя считает виновным в этом - можно с ним согласиться или нет))

И гиде это??? Посмотреть вложение 187 Он часто возвращается к убийству короля. Дети фигурируют однажды - в пресловутом сне (который временами - зависмости от того, как его поворачивает addy_a - и не сон вовсе

). Там никаких сожалений нет, а есть точно заявленное желание драться со всеми присутствующими призраками. И Рейегаром - в том числе.
Лирическое отступление. Прошарившись по тексту (в который раз) и уточнив некоторые цитаты, беру назад свои слова о том, что Рейегар был выше, крупнее и сильнее Джейме.

Джейме не мог точно знать, что именно происходило. И не сделал попытки выяснить. И я его за это осуждаю.

Да осуждайте - сколько влезет. Но вы так и не объяснили (вместе с Sad), почему он должен был к ним проявлять какое-то повышенное внимание. Вас уже несколько человек просит - дайте основания! Нет. "Он должен". С какого перепугу? что и кому?

Толпа не скандирует "Лев Ланнистер!" почему-то. Его осудили все, видимо их отношение к клятвам сильно отличается от вашего.

addy_a, любовь к романам - это хорошо. Но не до такой же степени! Посмотреть вложение 188 Толпа много чего скандирует - всему верить? (Спасайся, кто может!) А на клятвы толпе вообще плевать с высокой полки.
Гюстав Лебон "Психология толпы" - очень рекомендую. (Это не роман, но интересно и даёт богатую пищу для размышлений, честное слово!)

Бардак в гвардии только теперь, а не обычно.

Теперь - потому что вы, в лучших своих традициях, выкинули из расклада гвардейцев во время восстания Баратеона (Барристана и Джейме) и те случаи, которые перечислены в Белой книге. Поэтому, да - теперь. (Больше ж вообще ничего нет).

Когда хочу - гвардеец, когда не хочу - не гвардеец.

Для того, чтобы точно определить - когда гвардеец, а когда нет - нужен текст клятвы. Кстати, у нас есть ссыль на интервью Мартина, где он говорит: "The oaths did not envision rebellion, actually. Robert pardoned Barristan and Jaime, and they accepted the pardon and continued to serve." Т.е. восстание в сферу ответственности гвардии не попадает. Но вам и на Мартина плевать.

Вы изворачиваете понятие о клятве и подстраиваете под себя. Более того, повторяюсь, Мартин пишет ПЛиО по Англии, а там приносили клятву титулу. Вы этот аргумент уже который раз игнорируете.

Если бы только этот аргумент.

Я с подобным первый раз сталкиваюсь. (Правда, я с любителями романов в реальной жизни пересекаюсь крайне редко. И, если честно, стараюсь держаться от них по-дальше).

 

[Deni]

Они клянутся защищать и семью тоже. Ее не до последнего что ли?

С семьей сложнее мне кажется. А до какого колена ее защищать? Внучатые племянники и троюродные тетушки считаются, али нет?

 

[addy_a]

Гадать мог ли он бы сделать больше или не мог, не вижу смысла.

Дени, я согласна с вашим постом о Джейме. Все очень правильно)
Что касается короля, у меня претензий нет, несмотря на всю двусмысленность ситуации. У меня к Джейме вообще практически нет претензий) Момент с семьей Рейегара меня мало волновал, честно говоря, до того самого сна, где вдруг выяснилось, что Джейме об этом сожалеет. Его вина там не такая уж страшная, но она есть. Вот запало мне это в душу, ничего не могу с собой сделать)

 

[KJluPuK]

Дени, я согласна с вашим постом о Джейме. Все очень правильно)
Что касается короля, у меня претензий нет, несмотря на всю двусмысленность ситуации. У меня к Джейме вообще практически нет претензий) Момент с семьей Рейегара меня мало волновал, честно говоря, до того самого сна, где вдруг выяснилось, что Джейме об этом сожалеет. Его вина там не такая уж страшная, но она есть. Вот запало мне это в душу, ничего не могу с собой сделать)

Да где он вообще там свою вину чувствует?! Более того, хорошо, что вы мне напомнили о сне, я ещё один гвоздь для вашего гроба приготовил)
Рейегар говорит "- Я оставил мою жену и детей на твое попечение.", хотя Уэнд выше говорит о короле "- Ты поклялся защищать его". Чувствуете разницу? Даже во сне его подсознание не говорит ему, что он давал какую-то клятву о защите семьи.

 

[addy_a]

Где? Откуда это?

Не поверите

Из текста. Примеры приводились)

который временами - зависмости от того, как его поворачивает addy_a - и не сон вовсе

Да сон это) Просто вы, как обычно, очень странно воспринимаете то, что я говорю)

Вас уже несколько человек просит - дайте основания!

Клятва защищать семью и есть основание. Но вы начинаете юридические спекуляции)

А на клятвы толпе вообще плевать с высокой полки

То, что Эйериса убил именно Джейме, дает толпе гораздо больше поводов его оплевывать. Все та же клятва.

Больше ж вообще ничего нет

Есть мнение Джейме и желание "вернуть прежнюю гвардию" в разговоре с Киваном. Но это они, конечно так, иносказательно... (вам так хочется))

Правда, я с любителями романов в реальной жизни пересекаюсь крайне редко. И, если честно, стараюсь держаться от них по-дальше

И правильно)) Бойтесь нас, мы опасные люди)))

С семьей сложнее мне кажется. А до какого колена ее защищать? Внучатые племянники и троюродные тетушки считаются, али нет?

Не знаю... Но жены и дети под защиту точно попадают.

 

[newflower]

Сон Джейме.

— Все мы давали какие-то клятвы, — с глубокой печалью сказал сир Эртур Дейн.
Тени сошли со своих призрачных коней, беззвучно обна жив длинные мечи.
— Он собирался сжечь город, оставив Роберту только пепел, — сказал Джейме.
— Он был твоим королем, — сказал Дарри.
— Ты поклялся защищать его, — сказал Уэнд.
— И детей тоже, — сказал принц Ливен.
Принц Рейегар переливался холодным светом — то белым, то красным, то темным.
— Я оставил мою жену и детей на твое попечение.
— Я не думал, что им причинят какой-то вред. — Меч Джейме теперь светился не так ярко. — Я был с королем...
— И убил его, — сказал сир Эртур.
— Перерезал ему горло, — сказал принц Ливен.
— Убил короля, за которого клялся умереть, — сказал Белый Бык.

Вряд ли ему этот сон послали сверхъестественные силы, это все в его голове, значит он сам себя винит.

У меня к Джейме тоже претензий нет. Он убил короля, сбросил Брана с башни, спит с сестрой - это не мешает его любить

 

[KJluPuK]

Из текста. Примеры приводились)

Где??? Я только что перелопатил 12 страниц форума, но нашел текст сна, так что будьте добры, предъявите доказательства!

 

[addy_a]

Да где он вообще там свою вину чувствует?! Более того, хорошо, что вы мне напомнили о сне, я ещё один гвоздь для вашего гроба приготовил)
Рейегар говорит "- Я оставил мою жену и детей на твое попечение.", хотя Уэнд выше говорит о короле "- Ты поклялся защищать его". Чувствуете разницу? Даже во сне его подсознание не говорит ему, что он давал какую-то клятву о защите семьи.

Ы) А это на приказ вам похожим не кажется? Или Рейегар ему просто сказал, по-вашему "ну ты посмотри за ними, вдруг чо".

Про сон (опять...): это сон Джейме, так что его не кто-то обвиняет в нем. Это разговор с самим собой. Меч во сне угасает по мере перечисления обвинений. Меч, как мы договорились тут, символизирует честь. И она-таки "угасает" при ответе на вопрос о семье.

 

[addy_a]

Где??? Я только что перелопатил 12 страниц форума, но нашел текст сна, так что будьте добры, предъявите доказательства!

Джейме на дежурстве у королевской спальни говорит "мы поклялись защищать и ее (королеву) тоже". Согласна, нет полного списка тех, кто еще подлежит защите, но как-то странно, если короля - да, королеву - да, принцев - нет.
Еще именно белогвардейцы представляют королевскую семью на судебных поединках. Просто так что ли?

 

[KJluPuK]

addy_a, повторяю в последний раз. Найдите мне цитату, которая, по вашим словам, уже была выше и которая обязует Джейме защищать всю семью, так же как и короля и из-за которой он обязан идти защищать наследника мертвого короля? Короля, которого больше нет? На троне нет правителя которому принесена клятва!

 

[addy_a]

которая обязует Джейме защищать всю семью, так же как и короля и из-за которой он обязан идти защищать наследника мертвого короля? Короля, которого больше нет? На троне нет правителя которому принесена клятва!!!

Про семью - выше. Как поступать в случае с мертвым королем, вы мне тоже ни одной цитаты не привели, почему наследник не считается (мне из Мартина, пожалуйста, а то опять начнете учебниками истории в меня кидаться

)
А если естественная смена власти, тогда как? Пока наследника не короновали и не принесли новую присягу, гвардейцы временно свободны от клятвы, могут вести развратный образ жизни, жениться и никого не охранять?

 

[KJluPuK]

Ы) А это на приказ вам похожим не кажется? Или Рейегар ему просто сказал, по-вашему "ну ты посмотри за ними, вдруг чо".

А есть сведения о личном приказе Рейегара защищать его детей?

Про сон (опять...): это сон Джейме, так что его не кто-то обвиняет в нем. Это разговор с самим собой. Меч во сне угасает по мере перечисления обвинений. Меч, как мы договорились тут, символизирует честь. И она-таки "угасает" при ответе на вопрос о семье.

А какая разница? Честь задета, не об этом речь. Речь о невыполнении клятвы и приказа. А, как известно, в душе человек сам для себя самый жесткий судья.

 

[KJluPuK]

Как поступать в случае с мертвым королем, вы мне тоже ни одной цитаты не привели, почему наследник не считается

А вы знаете, что такое презумпция невиновности?

А если естественная смена власти, тогда как? Пока наследника не короновали и не принесли новую присягу, гвардейцы временно свободны от клятвы, могут вести развратный образ жизни, жениться и никого не охранять?

Для этого нам и нужна КЛЯТВА. Ибо может быть такое, что да.

 

[Sir Guy]

Клятва защищать семью и есть основание. Но вы начинаете юридические спекуляции)

Текста клятвы нет - вы с этим согласились (или уже нет?

у вас частенько меняются формулировки по ходу обсуждения).
А Мартин - это тоже спекуляция?! (Ыыыыыы!!! Посмотреть вложение 189)

То, что Эйериса убил именно Джейме, дает толпе гораздо больше поводов его оплевывать. Все та же клятва.

Господи, невежество - это так печально.

Сон Джейме.

newflower, это сон ранее в теме разобрали чуть не по словам. Но я повторю.

Вы опустили в цитате важную часть текста:

Вот пятеро его братьев. Освелл Уэнд, Джон Дарри, Ливен Мартелл, принц Дорнийский, Герольд Хайтауэр, или Белый Бык, сир Эртур Дейн, Меч Зари. А за ними, увенчанный туманом и горем, с длинными струящимися позади волосами, едет Рейегар Таргариен, принцДраконьего Камня и законный наследник Железного Трона

- Вам меня не испугать, - крикнул Джейме. Они раздались, объезжая его с двух сторон, и он не знал, куда повернуться. - Я буду драться с каждым поодиночке или со всеми разом.

Это чувство вины теперь у нас так выглядит?

Потом призраки сжимают кольцо и идёт словесный поединок - они его обвиняют, Джейме отбивается. Чувство вины там близко не стояло.

Вот запало мне это в душу, ничего не могу с собой сделать)

Да мало ли что кому запало в душу! Давайте теперь на всех собак развесим! ( Какая уж тут презумпция невиновнсти, кгода "запало в душу". Апофигееееей! Посмотреть вложение 190 ).

 

[addy_a]

Честь задета, не об этом речь. Речь о невыполнении клятвы и приказа.

И почему она тогда, по-вашему, задета, если не из-за предательства?

А есть сведения о личном приказе Рейегара защищать его детей?

Ну это так, предположение. А как он по-вашему еще мог "оставить жену и детей на попечение"?

Текста клятвы нет - вы с этим согласились

То, что текста клятвы нет, ставит нас в абсолютно равные условия.

Господи, невежество - это так печально

А вы так забавны)))

Чувство вины там близко не стояло. 

А меч, между тем, гаснет)

Да моло ли что кому запало в душу! Давайте теперь на всех собак развесим!

Нет, давайте согласимся с тем, что вам хочется видеть, только потому, что вам этого хочется.