• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Дейнерис Таргариен IV

Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.

Mr. Zorg

Знаменосец
Э нет, выходит как раз, что крестьян осовободили сразу. То, что Вы говорите "землю не отдали" - это уже не свобода, это имущество и средства к существованию. Дени то же дала только свободу, ни какими имущественными правами и рабочими местами она бывших рабов не наделила. Так что им осталось либо жить грабежами, что не может не сказаться очень негативно на жизни общества, либо снова идти в рабство - либо реальное, либо называемое свободой, но ни чем от предыдущих условий в лучшую сторону не отличающихся, когда батрачишь за еду и это ещё если повезёт. Русские то крестьяне хоть остались в своих же домах и со своим прежним местом работы, а освобождённые Дени люди на руинах разрушенной экономики.
Видите ли, Киприана, Вы, похоже, тоже невнимательно читали мои сообщения. Вы говорите, что крестьян освободили, а между тем все, что на тот момент получили крепостные - это надежду на светлое будущее.
А что касается освобожденных Дени рабов, вынужденных по вашим словам жить грабежами - вы делаете из этого вывод, что свобода у них носит исключительно декларативный характер. Я же включаю ассоциативное мышление и провожу аналогию с американцами 1929 года, которые, если следовать вашей логике, также были рабами. Их обьявили свободными, но жить они вынуждены грабежами и гуманитарной помощью. Миллионы людей оказались без средств к существованию. Вы это имели в виду?
 
Последнее редактирование:

Mr. Zorg

Знаменосец
И после этого вы утверждаете, что вы не хейтер Дейенерис?
А разве Гарри где-то это утверждал? Если да - то у меня возникает когнитивный диссонанс, учитывая, что хейтерство к Дейенерис у нашего Гарри прет изо всех щелей.
 

Mr. Zorg

Знаменосец
Учитывая что Дени добилась только появления тысяч трупов тех самых людей,время она тратила зря-тот же Джорах справился бы лучше.
Джорах, как и здравый рассудок, могут с Вами поспорить.
 

Агнесс

Знаменосец
Видите ли, Киприана, Вы, похоже, тоже невнимательно читали мои сообщения. Вы говорите, что крестьян освободили, а между тем все, что на тот момент получили крепостные - это надежду на светлое будущее.
Нет. Реформа 1861 года носила комплексный характер, не ограничивающийся только Манифестом «О Всемилостивейшем даровании ...". Можно обсуждать запоздалость этих мер, размер земельных наделов, завышенность выкупных платежей и т.п., однако это была именно реформа, а не взмах платочком все свободны :grizzle:
Даже сам инператор был убит террористом, и это была, насколько я помню, восьмая (!) попытка его убийства.
Если вы имеете представление об истории терроризма в России 19 века, то прекрасно понимаете, что убийство императора никак не связано ни с уровнем преступности, ни с отменой крепостного права. Хотя, конечно, косвенно связано с общей либерализацией в стране и Судебной реформой 70-х гг. :(
 
Последнее редактирование:

Mr. Zorg

Знаменосец
Нет. Реформа 1861 года носила комплексный характер, не ограничивающийся только Манифестом «О Всемилостивейшем даровании ...". Можно обсуждать запоздалость этих мер, размер земельных наделов, завышенность выкупных платежей и т.п., однако это была именно реформа, а не взмах платочком
По поводу того, что это была реформа, согласен, разумеется, но вот только крестьянам, слабо разбирающимся в подобных терминах, от этого жить стало не намного легче. Нет, безусловно, улучшения наступили - поэтому этот исторический пример был упомянут в данной теме. Но у крестьян было лишь 2 способа "выбиться из этой коры": продолжать горбатиться на барина, пока не настанет судный день пока не истечет срок и деньги не будут выплачены, или, в некоторых случаях, подаваться в город и становиться пролетарием. Но последний случай выбирали немногие (доказательством тому служит, в частности, тот факт, что даже и 40 лет спустя пролетариата в России было крайне мало в сравнении с крестьянством, подробнее об этом можете почитать у Ленина "Развитие капитализма в России", 1899), так как крестьянам очень трудно отрываться от земли и не все готовы пойти на такой шаг.
Если вы имеете представление об истории терроризма в России 19 века, то прекрасно понимаете, что убийство императора никак не связано ни с уровнем преступности, ни с отменой крепостного права. Хотя, конечно, косвенно связано с общей либерализацией в стране и Судебной реформой 70-х гг. :(
Ну, некоторое представление об истории я все же имею :), хотя мне все же интереснее история 20 века, и как мне представляется, такое количество покушений на инператора свидетельствует об общем уровне преступности. Тут нужно заметить следующее:
а) Когда вслед за убитым террористом Александром II трон унаследовал Александр III, уровень преступности в стране сократился многократно, потому что, помня о смерти отца, он стал проводить куда более жесткую политику. Отсюда и прозвище - Миротворец.
б) Александр II, по моему личному мнению, был недостаточно жестким, иными словами, он сам довел ситуацию до того, до чего она дошла. Хочется вспомнить один исторический пример. Была тогда некая Вера Засулич, народница 70-х годов (с ней впоследствии неплохо будет знаком и Владимир Ильич), в один момент (1877) прославившаяся тем, что она умышленно (!) пыталась убить Петербургского градоначальника Ф. Ф. Трепова. Она сильно его ранила выстрелом в упор (тем не менее, он выжил). Ну, тут начался, конечно, суд, и что бы Вы думали? - ее оправдали и отпустили на свободу!

Но я сильно отошел от темы, вернусь к нашим баранам. :)

Так вот, Дейенерис, на данный момент, уже фактически продвинулась на поприще освобождения трудового народа дальше, чем Александр II. Население Миэрина не обязано работать на своих бывших господ, чтобы их дети были потом свободны.
Вообще, в большинстве случаев основой критики этого аспекта политики Дейенерис (и кстати не только ее) является простое непонимание того, что нельзя построить социализм в отдельновзятой стране решить все проблемы в одночасье. Дейенерис приходит к власти, проходит месяц-другой, и когда рай на земле еще не построен, начинаются возгласы типа "Вот! О чем и говорили! Власть ни на что не способна!". Ну разумеется, нельзя решить все проблемы зараз, и несправедливо требовать этого от нее. Она хотя бы решает их, в отличие от господ, которые напротив, всеми силами противодействовали любому движению в области формационного прогресса.
 
Последнее редактирование:

Агнесс

Знаменосец
Ну, тут начался, конечно, суд, и что бы Вы думали? - ее оправдали и отпустили на свободу!
Судом присяжных, что немаловажно. И в строгом соответствии с законодательством, одним из самых "продвинутых" законодательств в Европе на тот момент ;)
Ну, некоторое представление об истории я все же имею
Я именно про историю террористического движения. Они.. они просто такие люди.
 
Последнее редактирование:

Mr. Zorg

Знаменосец
Судом присяжных, что немаловажно. И в строгом соответствии с законодательством, одним из самых "продвинутых" законодательств в Европе на тот момент
В какой стране мира сейчас могло бы быть оправдано такое преступление? И в России не могло бы - в другое время. Да даже и тогда - по законам того времени ей светило 15-20 лет.
 
Последнее редактирование:

Dargl

Знаменосец
да я поняла). но ведь террор, который ей устроили Гарпии, разве это не последствия? а прочие несчастия следующие и сопровождающие далее (кровавые поносы, голод, объединяющиеся враги)? чего она с этим говном делать-то будет? ах, да! привет, Дрогон! привет мама, давай полетаем. прям по Гэндальфу))
Так я ж говорю добрая слишком. Не пощадила бы господ в Юнкае и Миэрине, не было бы Гарпий и Юнкайских врагов. Их даже можно было самой не казнить, а отдать под суд их бывших рабов, если вдруг кто-то там был реально добрый - то может и помилуют.:cool: Всё их имущество должно было быть экспроприировано и на эти средства можно было бы бороться с различными кризисами - голод, эпидемия и всё-такое, а также субсидии на развитие бизнес-проектов продвинутым рабам выдавать :woot:. Враги сами по себе пока не представляют особых сложностей. Их даже без Дени думаю победят.
 

Rhua

Скиталец
Всё их имущество должно было быть экспроприировано и на эти средства можно было бы бороться с различными кризисами - голод, эпидемия и всё-такое, а также субсидии на развитие бизнес-проектов продвинутым рабам выдавать :woot:
будут дружно строить коммунизм))
 

Trevor

Лорд
я бы на её месте
Если-бы да кабы во рту росли бобы. Ни вас на ее месте, ни ее на вашем никогда не будет. Вы знакомы с теорией, но не имеете шанса применить эти знания на практике, она (как и многие вокруг) не знает этой теории, да и практического опыта совсем не густо. Она пробует, в чем-то ошибается и пробует снова. Получает бесценные знания единственным доступным способом - методом проб и ошибок. И большинство мнений, осуждающих ее действия проистекают из непонимания этого простого факта. А зачастую и настырного нежелания его понимать.
 

first

Удалившийся
И большинство мнений, осуждающих ее действия проистекают из непонимания этого простого факта.
Спектр осуждения этого перса чрезвычайно широк. Можно даже коллекционировать различные негативные критические взгляды на персонажа. :D

Переношу пост из темы обсуждения последней(седьмой) серии сериала http://7kingdoms.ru/talk/threads/4794/page-13 сюда из-за его оффтопности.
забывая при этом, что у медали две стороны
Чтобы кратко объяснить что такое "другая сторона". Давайте возьмем не рабство-свобода, а преступление-наказание.
Если преступник совершает преступление, то его принято наказывать. Лучший способ выяснить виновного - допросить свидетеля. Подобное приводит к следующей потребности у преступника - ему нужно, чтобы свидетелей или не было, или их нужно устранить. Отсюда вывод:"Расследование преступлений приводит к провоцированию новых преступлений по отношению к свидетелям". Бинго.
Значит ли это, что свидетелей не нужно допрашивать? (Значит ли, что если от борьбы с рабством гибнут рабы, то против рабства не нужно бороться?)

Вот именно такую приблизительно вот логику используют критики Дейенерис в Танце и когда рассуждают о другой стороне и занимаются прочим словоблудием, которое не имеет никакой практической ценности.
 

Агнесс

Знаменосец
Вот именно такую приблизительно вот логику используют критики Дейенерис в Танце и когда рассуждают о другой стороне и занимаются прочим словоблудием, которое не имеет никакой практической ценности.
Не нужно приписывать "критикам Дейнерис" ту логику, которую вам приятно и удобно оспаривать, мимоходом выпячивая свои "высокие убеждения" :stop:

Рабство - зло, к ликвидации рабства в человеческом обществе стремиться нужно (к ликвидации рабства относительно других живых существ, кстати, тоже).
Бороться ради того, чтобы бороться, вести себя как слон в посудной лавке - не нужно.
 

Trevor

Лорд
Бороться ради того, чтобы бороться, вести себя как слон в посудной лавке - не нужно.
Знаете, более наглядной иллюстрации того, что по вашим же словам "не нужно приписывать", найти сложно:)
 

Айве

Лорд
Александр II, по моему личному мнению, был недостаточно жестким
Полякам расскажите. Как он нежестко их восстание подавил.
он стал проводить куда более жесткую политику. Отсюда и прозвище - Миротворец.
Миротворцы - они и по сей день такие, чуть что - бомбами закидают.
будут дружно строить коммунизм))
Без Интернета нереально.
я бы на её месте гос. капитализм предпочла
Как в СССР.
P.S. Я не виноват, меня спровоцировали на политику:(:Please::cry:
 

Mr. Zorg

Знаменосец
Александр II, по моему личному мнению, был недостаточно жестким
Полякам расскажите. Как он нежестко их восстание подавил.
Один пример жестокости еще не подтверждает, что правитель был жестким.
В самом деле, вспомним последнего российского инператора, самодержца всей Великой, Белой и Малой Руси и пр. и пр. - Николая II. В наше время исторически и недаром принято считать его чересчур мягким и нерешительным монархом, не справившимся с революцией и не спасшим империю от краха. Но и в его биографии находим примеры, свидетельствующие о жесткости. Например, события 9 января 1905 года - "Кровавое воскресенье". Или Ленский расстрел 1912 года. Так что это еще не показатель.
Миротворцы - они и по сей день такие, чуть что - бомбами закидают.
Да, это верно, плюсую. :D На эту тему так и тянет написать немного поподробнее, но - мораторий.
будут дружно строить коммунизм))
Без Интернета нереально.
Маркс, Энгельс, Ленин, Сталин, Мао, Фидель и многие другие могут с Вами поспорить. И не говорите, что они не построили коммунизм. Тут у Вас речь идет о "строить", а не "построить", а это, как говорят в Одессе, две большие разницы. :D
Рабство - зло, к ликвидации рабства в человеческом обществе стремиться нужно
Бороться ради того, чтобы бороться, вести себя как слон в посудной лавке - не нужно.
Вы вероятно, намекаете на жертвы преобразований Дейенерис. Тут опять не могу удержаться от подходящего исторического примера. Вспомним историю падения рабовладельческих режимов и вспомним, как это падение где происходило. В Древнем Мире - темные века, суровое время, множество кровавых войн, в США - Гражданская война 1861 - 1865, в России - лишь Октябрьская Революция и Гражданская война завершила процесс освобождения крепостных.
Вывод - жертвы эти необходимы, не без них. Иначе все те обвинения, которые Вы обрушиваете на голову Дейенерис, с таким же успехом можно обрушить и на головы Александра II, Ленина и Линкольна.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Но и в его биографии находим примеры, свидетельствующие о жесткости. Например, события 9 января 1905 года - "Кровавое воскресенье". Или Ленский расстрел 1912 года. Так что это еще не показатель.

Это показатели не жесткости, а редкостной тупости и разгильдяйства. Пока великий князь Сергей Сергеевич расстреливал рабочих с их семьями на улицах Москвы, Их Величество изволили приобщаться к синематографу.:thumbsup:
 

Агнесс

Знаменосец
Вспомним историю падения рабовладельческих режимов и вспомним, как это падение где происходило.
Если одна держава не завоевывала другую, никогда и нигде никакого "падения" рабовладельческого строя не происходило :stop: Социально-экономический строй упасть не может в принципе, он может видоизмениться, преобразоваться, медленно изжить сам себя, в конце концов. Приводить в пример рабство в США и русских крепостных вообще не корректно.
Иначе все те обвинения, которые Вы обрушиваете на голову Дейенерис, с таким же успехом можно обрушить и на головы Александра II, Ленина и Линкольна.
Имхо, с РСДРП нужно было в свое время поступить как с Рейнами из Кастамере :annoyed:
 
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.
Сверху