Фигуры Дейнерис Таргариен IV

[Mr. Zorg]

Простите великодушно

Да ладно, что уж там.

рабство Древнего мира и даже рабство средневекового Ближнего Востока - совершенно иное явление, чем негритянское рабство 18-19 вв. в Америке

С этим в общем-то никто и не спорит, я привел эти примеры, потому что в обоих имело место быть рабство, а так да, они весьма принципиально различаются. В первое случае классическое рабовладельческое общество, а во втором - соседствование рабовладельческой и капиталистической формаций.

В ПЛИО совершенно очевиден (ну, мне очевиден) перенос автором американских явлений на чужеродную почву, на которой в такой форме они существовать не могут в принципе.

Ну извините-извините, позволю себе снова с Вами не согласиться. В Заливе ПЛИО, по-моему, как раз совершенно очевидна аналогия с рабовладением древнего мира. Залив - классический пример складывавшейся веками системы эксплоатации человека человеком. В Америке была совсем другая ситуация с совсем иными предпосылками. Вы же сами писали, что рабство Древнего мира и рабовладение в Америке - совсем не одно и то же, и тут же отождествляете их.

 

[prot]

Простите великодушно, но я уже, кажется, сто пятнадцать раз подробно писала, что рабство Древнего мира и даже рабство средневекового Ближнего Востока - совершенно иное явление, чем негритянское рабство 18-19 вв. в Америке. В ПЛИО совершенно очевиден (ну, мне очевиден) перенос автором американских явлений на чужеродную почву, на которой в такой форме они существовать не могут в принципе.

Для Вас видимо станет новостью, что на территории Америки и до США существовали государства.
Например Ацтекская империя (в основе которой стоял Тройственный союз). И в ЗР внезапно три города. С пирамидами. Прям, как у ацтеков. И рабами, ага.

Более того, злоупотребление смачной чернухой в описаниях Залива Работорговцев наводит на мысль, что в детстве сознание нашего многоуважаемого Дж.Мартина сильно пострадало под воздействием идеологической доктрины США (точнее, конечно, доктрины победившей в Гражданской войне стороны)

Возможно, Мартин в отличии от Вас,слышал таки о Ацтекской империи, их нравах и обычаях и о том к чему это привело когда из вне пришла Дени с драконами пришел Кортес с ружьями и пушками и начал немножко переустраивать общественные отношения в регионе.

 

[Агнесс]

Вы же сами писали, что рабство Древнего мира и рабовладение в Америке - совсем не одно и то же, и тут же отождествляете их.

Нет

В Заливе ПЛИО, по-моему, как раз совершенно очевидна аналогия с рабовладением древнего мира.

Нет Если только с описанием рабовладельческих обществ Древнего Мира, характерных для советских учебников 50-х гг.

Возможно, Мартин в отличии от Вас, слышал таки о Ацтекской империи, их нравах и обычаях

Экономика ацтеков держалась на труде рабов, о как?

 

[Mr. Zorg]

Нет Если только с описанием рабовладельческих обществ Древнего Мира, характерных для советских учебников 50-х гг.

Хм, советские учебники 50-х, признаюсь, я не читал, но это все же не ответ. В чем Вы видите принципиальное отличие Залива от рабовладельческих обществ древнего мира и почему проводите аналогию с рабством в Америке, причем именно после ее открытия и колонизации европейцами? Такой вот я тупой , никак этого в толк не возьму. 

Экономика ацтеков держалась на труде рабов, о как?

Зря смеетесь. Я так понимаю, Вы не читали классиков марксизма-ленинизма? Дело в том, что основой - базисом - рабовладельческого общества именно это самое рабовладение, то есть "труд рабов", и является.

 

[Агнесс]

Зря смеетесь. Я так понимаю, Вы не читали классиков марксизма-ленинизма?

И читала, и конспектировала, а как же

Дело в том, что основой - базисом - рабовладельческого общества именно это самое рабовладение, то есть "труд рабов", и является.

Нет, конечно, имела место подгонка доказательств под модель. Причем нельзя сказать, что откровенная фальсификация, просто в 19 веке, действительно историческая наука так видела Древний Мир.

Хм, советские учебники 50-х, признаюсь, я не читал, но это все же не ответ. В чем Вы видите принципиальное отличие Залива от рабовладельческих обществ древнего мира

Экономика "рабовладельческих обществ" Древнего Мира основывалась на сельском хозяйстве, базовой единицей которого были лично свободные крестьяне. Само по себе существование в социуме рабов еще не делает их труд движущей силой экономики

 

[Mr. Zorg]

Нет, конечно, имела место подгонка доказательств под модель. Причем нельзя сказать, что откровенная фальсификация, просто в 19 веке, действительно историческая наука так видела Древний Мир.

Ну знаете, я не считаю свою скромную персону настолько компетентной, чтобы опровергать учение, имеющее такое влияние по всему миру.

Экономика "рабовладельческих обществ" Древнего Мира основывалась на сельском хозяйстве, базовой единицей которого были лично свободные крестьяне. Само по себе существование в социуме рабов еще не делает их труд движущей силой экономики

И снова я с Вами не соглашусь. Именно рабы были основным трудовым элементом обществ в Древнем Мире. Они были заняты работой на большинстве производств, если конечно это слово уместно применительно к Древнему Миру. А свободные люди либо жили за счет эксплоатации рабов, либо занимались какой-либо иной, часто непроизводительной деятельностью. Например, ходили этих самых рабов добывать - пожалуйста, в Древнем Риме, например, весьма распространенное занятие. И почетное, ко всему прочему.

 

[first]

я допускаю, что нестыковки поведения персонажа могут быть исключительно авторскими нестыковками.

Это не вопрос нестыковок. Мне кажется вы путаете ПЛиО с театральной пьеской, где амплуа героев описывается в самом начале и они действуют в его рамках. Мартин нам ничего такого не описывал. Таким образом он в 6-ом томе может раскрыть какую-то черту персонажа, которая очень сильно повлияет на понимание некоторых его действий начиная с первой книги.

 

[Агнесс]

Ну знаете, я не считаю свою скромную персону настолько компетентной, чтобы опровергать учение, имеющее такое влияние по всему миру.

Ну знаете, для вас это, возможно, Учение , а для большинства - Теория общественно-экономических формаций. Одна из теорий, пытающихся выявить "главную движущую силу истории".

И снова я с Вами не соглашусь. Именно рабы были основным трудовым элементом обществ в Древнем Мире.

Да я-то здесь при чем , я лишь транслирую установившееся в современной исторической науке общепринятое мнение, все вопросы к специалистам по Древнему Миру.

 

[prot]

Экономика ацтеков держалась на труде рабов, о как?

А эта фраза к чему вообще?
Экономика ЗР держалась на труде рабов, или на самой работорговле? Это одно и тоже?
Да и книга в общем не об экономике, и не о формах рабства.

 

[Mr. Zorg]

установившееся в современной исторической науке общепринятое мнение

Я не спорю, теория марксизма сейчас уже давно не является общепринятой, но тоже, по-моему, можно сказать и о ваших словах.

все вопросы к специалистам по Древнему Миру.

Уже иду, вот только возьму с собой паяльник, утюг и пару топоров. Применю третью степень устрашения.

 

[tarris]

нестыковки поведения персонажа могут быть исключительно авторскими нестыковками

Прошу прощения, о каких нестыковках идет речь?
просто любопытствую,что собственно с чем нестыкуется, и в чем необходимость произвести стыковку ))) Персонаж она сложносочиненный,отягощенный смыслами драконовой крови и девичьими терзаниями… как всякий интересный персонаж характер имеет непростой. Какие противоречия должны состыковаться? или что подразумевается? Ну правда интересно!
зы с другой стороны разумеется,проще всего обсудить очередной съезд партии КПСС,чем все-таки сделать попытки проанализировать какими обстоятельствами внешними и внутренними обусловлено поведение персонажа…

 

[Айве]

проще всего обсудить очередной съезд партии КПСС

Не. Осудить. Это так актуально...

 

[Агнесс]

Я не спорю, теория марксизма сейчас уже давно не является общепринятой, но тоже, по-моему, можно сказать и о ваших словах.

1) Давайте не смешивать в одну кучу марксизм и исторический материализм
2) Теория общественно-экономических формаций общепринято считается колоссальным вкладом в историческую науку
3) Если вы не верите, что изложенные мной взгляды о влияние рабского труда на экономику являются в настоящий момент общепринятыми (разделяемыми большинством) в ученом сообществе, вы легко можете это проверить самостоятельно. Историография Древнего мира (моложе 90-х гг 20 века) вам в помощь

 

[Mr. Zorg]

1) Давайте не смешивать в одну кучу марксизм и исторический материализм

Нет-нет-нет! Постойте!
Еще раз повторяю: сразу видно, что Вы не читали классиков марксизма-ленинизма, к которым, естественно, принадлежит и В. И. Ленин. В своей работе "Три источника и три составных части марксизма" (1913) он выделил следующие три составных части марксизма:
1) Политэкономия;
2) Научный коммунизм и социализм;
3) Исторический и диалектический материализм

2) Теория общественно-экономических формаций общепринято считается колоссальным вкладом в историческую науку

У меня и в мыслях нету опровергать это, но общепринятой, как в СССР, эта теория уже не является. Тем более что западнобуржуазные оппортунисты всеми силами стараются дискредитировать эту теорию, а после распада Союза к ним присоединились и многие наши соотечественники.

 

[tarris]

В своей работе "Три источника и три составных части марксизма" (1913) он выделил следующие три составных части марксизма:

эээм,прошу прощения,но каким образом эта знаменитая работа относится к теме Дени? давайте уже обсуждать (ну или там актуально осуждать) слабости и пороки в характере Дени,которые ведут ее к какой-то там особо трагической гибели,ну или к чему там ее хотят все время подвести ))) я вот к примеру в какой-то момент перестала понимать,когда и каким образом парадокс стал признаком картонности и шаблонности?!))) ну или с чего бы это вдруг ЗР стал примитивом одноклеточным,читала я ПОВы Тириона - ЗР нуууу оооч занятное место…

 

[Mr. Zorg]

эээм,прошу прощения,но каким образом эта знаменитая работа относится к теме Дени? давайте уже обсуждать (ну или там актуально осуждать) слабости и пороки в характере Дени,которые ведут ее к какой-то там особо трагической гибели,ну или к чему там ее хотят все время подвести ))) я вот к примеру в какой-то момент перестала понимать,когда парадокс стал признаком картонности и шаблонности?!))) ну или с чего бы это вдруг ЗР стал примитивом одноклеточным,читала я ПОВы Тириона - ЗР нуууу оооч занятное место…

Да мне тоже интереснее всего было читать про Дени и Тириона, но просто леди Агнесс оппонировала мне на тему марксизма, и я выдал "наш ответ Чемберлену". А вообще, это очень важно именно применительно к Дейенерис, ибо она совершает формационный прогресс - как видите, вторгаемся в область исторического материализма, а значит - марксизма.

 

[tarris]

Да мне тоже интереснее всего было читать про Дени и Тириона, но просто леди Агнесс оппонировала мне на тему марксизма, и я выдал "наш ответ Чемберлену". А вообще, это очень важно именно применительно к Дейенерис, ибо она совершает формационный прогресс - как видите, вторгаемся в область исторического материализма, а значит - марксизма.

ну леди Агнесс часто оппонирует политэкономией, и вот какой такой формационный прогресс Дени вершила,заходя в костер или там поедая конину в Дотракийском море а модель ЗР скорее имеет отношение к другого рода утопиям,чем предлагают нам многоуважаемые социалисты - у Маркса не предполагается вариант "сжечь" ))) а Дени в принципе могёт… оно ведь таааак трудно - быть богом

 

[Liesma]

сразу видно, что Вы не читали классиков марксизма-ленинизма.

[с позором удаляется из темы. Навсегда. Ну или до тех пор, пока классиков не осилит]

 

[unknown]

Божечки, кто-нибудь, скажите сиру harryseldon про приквелы, в которых описываются условия содержания драконов. А то тоскливо как-то, человек про дрессировку драконов распинается, и не знает, что её в ПЛИО не существует. Вообще совсем.

Что за приквелы,? А как же, если нет дрессировки, они не жрали своих хозяев и не сжигали все вокруг, на них даже ездили верхом.
Да, что уж говорить, драконы знали свои имена, и Дени как-то научила их выдыхать пламя по приказу, правда Мартин не придумал, как она это сделала и почему остановилась (могла бы научить взлетать и приносить тапочки). Но придумать, как объяснить дракону, что надо выдыхать пламя даже у меня не хватает фантазии, про Мартина я молчу.

 

[Shtee]

Что за приквелы,?

ПиК, Принц-Негодяй, Мир Льда и Пламени.

А как же, если нет дрессировки, они не жрали своих хозяев и не сжигали все вокруг, на них даже ездили верхом.

Магия, дык. Хозяев и их особо близких не жрали и катали на себе, всех прочих людей еще как мочили, если те на рожон лезли, да и ненароком вполне могли. Собсна, почему их и держали либо на цепях в Логове, либо на ДК и подальше от поселений. Послушания вербальным командам замечено не было. Вполне возможно, что у Дени особый статус, потому она в этом плане и продвинулась дальше прочих Таргов.